[Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]

Pour ma part il me semble avoir fait le tour de la question. Je répondrai simplement que:

1) je trouve la vision de Morora (l'autrice de Suck My Dice) subjective mais argumentée et très intéressante grâce à/malgré (c'est selon) un ton provocateur par moment. Donc la [comparaison] à Zemmour sur l'immigration je ne la comprends pas, tu peux préciser Bosk?

2) je n'arrive pas à retrouver le post mais j'avais lu un argument contre la présence de femmes comme héroïnes de films d'action. Ça paraissait à l'auteur du post "non réaliste" parce qu'une femme n'aurait pas les capacités nécessaires. Je me souviens que l'exemple cité était Van Helsing.
Je trouve ça drôle qu'on parle de "réalisme" quand le sujet est un héros tirant à l'arbalète-mitrailleuse sur des loups-garous et des vampires (réa quoi? ). Je trouve ça triste qu'on interdise à une femme d'être l'héroïne d'un tel film parce que ce serait moins réaliste qu'une femme fasse tout ça plutôt qu'un homme. À mon sens ce genre d'arguments est dicté par des mécanismes du type de la domination masculine (en gros c'est tellement ancré dans les mentalités qu'un homme est fort et une femme faible qu'on trouve "non réaliste" qu'elle puisse taper du vampire plutôt que lui).

3) sans vouloir tirer de morale à la manière d'un conte [], je trouve bien que le jeu de rôle m'aide à me rendre compte que je trouve normal, par exemple, qu'une femme soit obligatoirement jeune, jolie, faible et fragile et qu'un homme soit une personne donc un immense éventail de possibilités. Si une partie de jeu de rôle m'aide à être moins raciste ou sexiste, c'est-à-dire moins oppresseur et donc moins violent envers une partie de la population, j'en suis enchanté. Et je ne ressens pas le besoin de jouer à Barbie RPG (que je ne connais pas) ou à un jeu dont l'objectif serait de sensibiliser à ces problématiques pour autant

Oui, pour moi le jeu de rôle peut être vecteur de changement social (à petit échelle) parce qu'il est par essence social. On imagine des mondes à plusieurs, dans d'autres champs de la société c'est très utilisé pour réfléchir à une situation actuelle problématique, pourquoi n'en prendrions-nous pas conscience?

Merci à la modération pour son travail.

Comme Felondra, j'ai fait le tour et j'espère que les femmes intéressées par la discussion réagiront sans être rebutées par certains commentaires que je trouve pour ma part sexistes, voire passif-agressifs pour reprendre l'expression utilisée.

Comme je l'ai également dit, je suis contre la censure et l'auto-censure. Je préfère de loin que les gens expriment leurs idées de manière franche (sans forcément être violents ou agressifs) mais les invite également à assumer la teneur de leurs idées, quitte à ce qu'elles soient racistes, sexistes, etc. C'est souvent là que le bât blesse car nous avons parfois du mal à assumer nos idées, surtout les moins nobles.

Bonne soirée à tou-te-s.

Hello,

J'ai parcouru vaguement votre débat (ça fait beaucoup à lire)

J'avais commencé une partie de ce jeux, et honnêtement je suis juste déçue qu'elle n'ai pas pu continuer!
Je ne jouais pas une femme, j'ai pris le rôle d'un homme et franchement on s'est marré comme pas possible!

La place des femmes dans la société c'est un sujet délicat...

Ici on parle d'un univers particulier (MC) et d'une caricature de ce monde là, à l'américaine... C'est l'univers qui veut que ce sexisme soit présent et on s'y adapte ou pas...
Les illustrations ne me choquent pas... elles ne sont pas plus aguicheuses que la majorité des pubs que je vois au quotidien dans la rue, les magazines ou la TV...

Après j'entends que l'on peut se dire '' Ce n'est pas parceque c'est comme ça partout que ça ne doit pas changer'' et je suis d'accord...

Mais par exemple, je joue à 1789, une femme,... et bien forcément, historiquement, la place des femmes était compliquée mais on s'adapte au contexte historique...

Pareil quand on joue dans un univers médiéval,...

En gros, ce que je veux dire, c'est qu'un univers de jdr est un univers de jdr, c'est caricatural, exagéré,... et on aime ou on aime pas...

Dans la vie c'est autre chose, et des tas de femmes se battent au quotidien pour que ces clichés véhiculés par les médias  diminuent... Dans le quotidien c'est autre chose, nombreuses choses subies par les femmes sont inacceptables ...Mais c'est un tout autre débat qui pour moi, ce détache d'un univers de jdr. (J'ai bien dit d'un univers du jdr en parlant de monde de jeu, pas en parlant du lieu de jeu comme le club car là je pense que chacun doit être attentif )

J'espère avoir été claire et ne pas avoir redis trop de choses déjà citées

+1 Anne merci de montrer que la plus part des filles concernées sont bien plus équilibrés que les chevalier blanc.

Felondra le parallèle avec zemmour et le racisme c est qu on cite comme appui a tes dire un article ecrit par un(e) militante aussi objective que zemmour sur le racisme.

Tu acceptes meme toi que l article est subjectif et si tu regardes il est plein d'attaque misandre (illustration Male tears) donc faire de la misandrie pour defendre l'egalité de traitement ca me parait fort déplacé.

Je ne dis pas qu'il n y a pas de probleme d'egalité dans le monde et encore plus dans le monde des 1% juste que le jeu de role n a pas pour vocation de travestir les mondes dans lequel il joue pour compenser ces problemes.

Pour moi c est aussi idiot que quand peta demande a games workshop de supprimé la fourrure de warhammer (http://www.begeek.fr/warhammer-peta-veut-games-workshop-bannisse-fourrures-230055).

Bosk a écrit:

+1 Anne merci de montrer que la plus part des filles concernées sont bien plus équilibrés que les chevalier blancs

Ok alors là, excuse moi Bosk mais deux filles seulement ont donné leur avis, deux avis différents, et Anne, ni moi d'ailleurs ne représentons "la plupart des filles concernées"
C'est avec ce ente de raccourcis et de "statistiques" biaisées qu'on se retrouve avec des arguments complètement faux.
Par ailleurs l'expression "chevalier blanc" est un jugement qui me heurte car si soutenir quelqu'un, donner son point de vue c'est devenir le sauveur de la veuve et de l'orphelin ben on est pas rendus.

Pourrais stp, modérer tes propos? Merci

Je retire "la plus part" pour des filles (meme si je pense on devrait dire femme car c est peut ere sexiste de dire fille et pas femme). Mais ma reflexion n'a aucune valeur statistique et je ne lui en ai jamais donné.

Quand a l expression chevalier blanc n est pas un jugement c'est une expression classiquement utilisé par certaines "féministes".

Pour la moderation je laisse les modérateurs libre juge car il y a des gens dont c est la responsabilité donc merci de leur laisser faire leur travail et de nous de nous modérer nous meme sans juger les autres.

J'ai aussi tiqué, j'avoue, sur le "une fille = la plupart" (pardon... la plupart )

Bon, plus sérieusement, je ne vais pas ajouter grand-chose, on tourne en rond depuis près de deux pages. Merci Anne d'avoir réagi mon propos n'a jamais été de dire qu'il ne fallait pas d'univers sexiste (je ne veux pas trop m'avancer mais je ne pense pas que quiconque ici ait dit ça). Du coup, je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas le sujet que j'ai, pour ma part, abordé.

Si jamais à l'occasion, tu prends le temps de lire tout ce qui a été dit, je serai ravi de poursuivre la discussion ^^

P.S. : Je ne relèverai même pas la comparaison à Zemmour (encore un qui tient des thèses sexistes, by the way) tellement c'est gros... -_- tant pis.

Avant toute chose le debat de fond: en verité j'aurais préferé ne pas y participer parceque qu'un debat général sur le sexisme mène rarement a quelque part de bien. Pourquoi ? Parceque c'est un terme parapluie pour parler de pleins de choses qui touchent la condition de la femme dans notre société mais qui sont pourtant bien différentes et nécessitent un recul et une reflexion différente (sans parler du fait que chaque sujet a ses nuances propres). Que ce soit de la représentation de femmes-objets dans le pub, de l'oversexualiation des medias, des inégalités salariales, des inégalités de représentation. Ce sont tous des problèmes différents (même si liés je vous l'accorde) qui demandent une reflexion différente. Donc oui moi ça me choque de lire 2 pages de thread ou principalement des hommes blancs s'echangent des généralités sur le thème en se congratulant au passage. J'en fais certes une lecture charitable et j'admet volontiers que vous ne vous êtes pas arretés a lire une article sur un blog sans avoir de vrai pensée critique derrière, mais j'y vois aussi un positionnement moral qui me met sérieusement mal a l'aise. [ Je m'arrète la sur le sujet de sexisme general, si quelqu'un veut que je developpe, on peu faire ça par mp. ]

Alors pour en revenir a l'illu que j'ai promis de faire tourner j'ai eu des retours dont certains qui m'ont assez surpris. De manière générale pas de vrai consensus sur le fait que l'image soit sexiste ou pas. Ca a varié d'un "oui clairement, a cause de la pose "d'invitation" de la nana (je reviens ici dessus un peu plus bas) en passant par "pas vraiment sexiste, mais caricaturale a mort pour les deux, la nana bimbo et le mec musclé qui tient sa bite de substitution" à "ben quoi, elle est chouette cette illu".

Je retiens en particuliers deux commentaires le première parceque ça explique aussi un peu le point de vue de Simorg
(je paraphrase)

Il n'y a rien de sexiste en soit dans l'appreciation de la beauté ou de personnes sexy. Evidemment que ça crée des inegalités parceque tout le monde n'est pas né avec les mêmes attributs et que de manière générale on préfère regarder des gens beaux. Dans nos standards actuel, oui ça comprends des boobs et tailles fines.
Donc moi quelque part tout ce debat me fatigue, car dès qu'une nana est "bonne" sur une photo ou une illu, on crie au patriarchat heterosexuel oppresif, alors que quand Nicki Minaj secoue ses fesses c'est liberateur et emancipateur

Et finalement il y a celle-ci que je trouve la plus revelatrice de toutes:

bah je trouve ça moche

En revenant vers toutes les copines a qui j'ai montré l'image il n'y en a aucune qui l'a trouvé spécialement intéressante ni belle, même la fille qui l'a trouvé chouette a rajouté ensuite "il y a un problème avec la taille de la tête de la fille non ?". Donc si quelque part on veut attribuer un 'crime' a ces illustration pour moi c'est pas dans le sexisme qu'il faut aller le chercher c'est dans le fait que l'illu n'est pas très intéressante. Notons au passage que la taille des seins de madame, ni sa tenue, ni la petite taille de son arme a feu n'a été relevé comme problematique par les personnes a qui j'ai posé la question (j'ai tappé large, mais ne nous leurrons pas c'est un echantillon sans aucune validité scientifique).

Par contre si on veut soulever un problème de sexisme das les illu, c'est peut-être de se dire que les illustratrices ça existe aussi (et qu'elles font très bien les pinups aussi hein :-))

Pour ce qui est du deuxième point: celui de la proposition ludique, bah je t'avoue que je me suis fait la même reflexion qu'Anne, je me suis dit que connaisant mes joueuses elle vont juste jouer des persos de mec. Dans les exemples que vous avez donné (la femme daymio, le perso noir etc) le setting n'a pas spécialement été ammenagé pour les accomoder, les persos ont eu comme vous l'avez décrit un roleplay riche car justement ils ont lutté contre toute une serie d'obstacles. La series Sons of Anarchy a une bonne platrée de persos feminins intéressant qui fonctionnent dans les contraintes du setting. Sinon j'ai pas lu le bouquin je vais pas m'etendre sur le ton d'écriture qui a l'air de vous gercer, mais par contre je peux vous inviter a lire des avis de femmes dans des MC (ça se trouve assez vite avec une recherche Google) ne fut-ce que pour comprendre le mindset de ces femmes, oui il y a des chance que vous trouviez ça horrible, mais c'est leur culture et celle qui a inspiré le jeu, ça permettra au moins de mettre certaines choses en perspective ?

Je rejoins Saymu vers la sortie. Si vous voulez, on continue en MP mais je n'ai pas envie de retapper la même série d'arguments qui n'ont pas l'air d'être lus ou entendus (différence entre sexisme du setting et sexisme du langage le décrivant, différence entre présenter une occurrence de fille "sexy" et réduire les femmes à un cliché sur l'ensemble d'une œuvre, etc.).

Des bisous

Mulambo a écrit:

J'aime tes références, Mul' (Sinon, ça vient de Madmoizelle, ton image, c'est voulu ou juste une heureuse ironie ? ^^)

J'ai vu. Ce n'était pas voulu mais je m'en suis rendu compte en collant et je n'ai pas boudé la cocasserie de la situation

Il n'y a que moi'qui trouve ça inapproprié un débat sur le sexisme mené par une majorité de mecs?

Et je suis content que tu sois le énième mec à faire la remarque.

On dirait presque qu'on est dans une structure à très forte majorité d'hommes.

Accessoirement, être un mec n'empêche pas de réfléchir ou de discuter. Et pour une fois que ça ne dérivait pas immédiatement en insultes ou silence forcé, on en profitait. Sinon on peut aussi s'en foutre.

Bon ben les témoignages de filwinn reflete avec bien plus de douceur et des mots mieux choisis ce que je tente de dire.

Mul merci d'expliquer pourquoi y a beaucoup plus de mec qui parle que de femme (parce qu il y en a peu de vraiment active dans ASBL, si on arrive a 10% c est bien).

Quand a Samuy ou Felondra ne vous y trompez pas ce n est pas qu'on a pas lu vos arguments comme vous pensez. C est juste que la répétition n'oublie pas les gens a le partager. Discuter c est aussi pouvoir accepter que l autre n'adhere pas a vos arguments. Sinon continé une conversation entre personne partageant le meme avis comme ca a été fait la premiere page (hormis un message de 2 posts de thierry et 1 de flamme)

@Mul : Cocasse, c'est le mot (si j'avais pu liker, je l'aurais fait)

@Bosk : J'oblige personne à partager mon avis, quel que soit le sujet. Je souligne juste que l'on parle pas de la même chose avec certaines personnes. Et en effet, la répétition n'y change rien puisque parfois certains parlent d'un sujet A et d'autres viennent avec le sujet B. Si on ne parle pas du même sujet, autant mettre un terme à la discussion, dans ce cas ^^

Merci Mul', je n'aurais pas mieux choisi <3

Concernant le jeu, difficile de me prononcer. Je ne l'ai pas lu et je n'y ai pas joué.

En revanche, la thématique sexisme peut être débattue longuement mais je préfère le faire dans un espace comme un groupe de travail, me poser et y réfléchir sérieusement.

Je ne pense pas que le monde du JDR soit plus sexiste qu'un autre. Néanmoins, il y a encore beaucoup de travail.

Effectivement, au sein des SDC, nous sommes dans une structure où les hommes sont largement majoritaires. Cela ne pose pas de problème et chacun a le droit de s'exprimer sur un sujet donné.

Pourquoi si peu de femmes?
Quelles choses doivent être améliorées? Comment faire en sorte que tous se sentent bien au club (H/F/...)?

S'exprimer sur le sexisme est une chose intéressante mais en parler dans un groupe de travail me semble plus constructif.
Je préfère faire des propositions de solutions concretes.

Merci pour ce retour bien intéressant, Filwinn. Ca permet de relativiser les choses.

Merci pour toutes ces interventions

C'est un sujet délicat, souvent galvaudé, dans la plupart des cas -heureusement- théorique, mais qui hélas parfois ce concrétisent dans des évènements fort graves.

L'idée d'avoir un groupe de travail sur ce sujet a été évoqué par le passé (et ici)
Le CA vous revient asap (spoiler alert   )

J'ajouterai que si certaines réunions devaient être réservées aux Saigneuresses la burqua ne sera pas autorisée, il ne s'agira pas d'une mesure à caractère religieux mais afin d'empêcher Bosk et Thiery de tenter de participer au discussions

Voici un article que je viens de lire, dont certains passages m'ont fait penser aux discussions ici. Au cas où il y aurait des intéressé-e-s : http://plus.lesoir.be/120713/article/2017-10-23/carte-blanche-metoo-pour-ne-rien-voir-il-faut-le-vouloir

Merci pour le lien.

(à regarder en entier, bien sûr)

Si ça intéresse encore quelqu'un, voici un article sur le studio Ghibli qui reprends bien l'esprit de ce que j'essaie de dire ici, en partie au moins...

Ghibli

Très bon exemple, en effet. Merci pour le lien.