[Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que disent Felondra et Kami, juste quelques précisions en ce qui me concerne :

- Je ne me considère pas militant (je sais que tu ne me visais pas mais je l'indique à toutes fins utiles, Mulambo ) et je pense en effet qu'il y a des gens pouvant avoir des attitudes néfastes chez mes militant-e-s, quelle que soit la cause. Mais je n'oublie pas non plus que souvent, ces attitudes sont en réaction à une situation préexistante. En gros, quand des femmes ont vécu des violences (physiques ou psychologiques) toute leur vie, c'est un peu facile pour moi (homme blanc, soit la norme dans notre société en Europe du nord) de leur reprocher leurs comportements.

- Je ne me pose absolument pas en "donneur de leçons". Je partage mon point de vue, celui que j'applique dans ma propre vie (en sachant parfaitement que je suis faillible). En gros, y a une différence entre accabler quelqu'un et donner son point de vue sur un phénomène. Je pense que la deuxième option est plus saine dans le débat car elle permet aux autres voix d'être entendues et d'être confrontées. Alors que prendre une hauteur morale met un terme à la discussion car justement, ça devient une question d'ego. En l'occurrence, mon ego ne retire rien de cette discussion, je dirais même que je préférerais vivre dans un monde où je ne devrais pas discuter de ce genre de choses.

- Revenant au premier point et au risque de me répéter, je trouverais injuste de ma part (homme blanc, again) de me contenter de dire à des hommes et femmes discriminés et stéréotypés (puisque le premier découle souvent du second) en raison de leur genre, leur religion, leur couleur de peau, leur idéologie, leur orientation sexuelle : "vous savez, la société est pas parfaite, faites avec". Tu as raison quand tu dis : "ben que les gens choisissent ce qu'ils consomment" mais le souci c'est que lorsqu'ils boycottent et qu'ils expliquent pourquoi, on met en avant leur excès. Bref, je pense qu'il faut voir toute forme d'injustice dans son contexte mais aussi du point de vue de la personne qui est ciblée. Sinon, précisément, on risque de lui faire la leçon aussi...

Enfin, je pense avoir dit tout ce que j'avais sur la question et je remercie chacun (et j'espère chacune ci-dessous) pour sa contribution au débat

Evidemment qu'on ne fait qu'exposer des points de vue. D'ailleurs chaque fois que je parle, je change de point de vue. Juste pour pousser la personne en face à développer son point de vue et m'en nourrir. Personne n'a à savoir ce que je pense vraiment, moi même je n'en ai aucune idée et je redoute les avis bien tranchés. Ceci étant dit, on continue.

Trouver des excuses aux gens agressifs, c'est bien gentil mais ça ne sert personne. Il y aurait moins de levées de boucliers s'il y avait moins de pluies de flèches.

Et que ce soit clair, je ne discute pas le fond (auquel j'adhère) mais la forme.

Je n'ai pas parlé de choisir ce qu'on achète, j'ai dit qu'il fallait soi-même créer une nouvelle offre qui, si elle rencontre de la demande (et apparemment il y en a) créera du changement. En attendant, haters gonna hate et business is business.

Vous le dites vous-mêmes, notre truc c'est le jeu de rôle. Ben faisons le jeu de rôle qu'on a envie de voir. Plus de Steven Universe, de Child of Light, de Monster Hearts. Plus de femmes MJ. Qu'on nous montre la voie puisque nous sommes trop mâles pour prendre le bon chemin nous-mêmes.

Et en attendant, on est ici entre hommes à s'écouter parler...

Mulambo a écrit:

Et en attendant, on est ici entre hommes à s'écouter parler...

Je ne sais pas si d'autre femmes ont lu, mais moi personnellement je vous ai lu. J'ai trouvé les différents arguments intéressants. J'ai également mon propre point de vue sur la question qui est loin d'être tranché, je le donnerai mais j'ai encore besoin d'y réfléchir.

Quoi qu'il en soit je trouve vraiment chouette de voir un tel sujet ici et traité avec respect, merci aux intervenants.

Le souci que j'ai avec le point de vue que tu exposes, Mulambo (qu'il soit le tien ou non), c'est qu'il fait fi d'un contexte de base.

Certain-e-s féministes sont trop agressifs, point. Les féministes devraient produire leurs jeux de rôle (et autres médias culturels), point. Si on prend ces éléments dans l'absolu, alors oui, je suis d'accord avec toi. Mais encore une fois, il y a contexte dont on ne peut faire l'économie dans notre analyse quand on traite ces questions. On ne vit pas dans un monde aseptisé de tout sexisme. Ce n'est pas chercher une excuse que de dire ça, c'est au contraire permettre de comprendre la situation afin justement d'y remédier.

Permets-moi une analogie, étant enseignant. Dans l'absolu, les élèves devraient plus bosser et être plus curieux. Voilà, c'est un fait, ils devraient le faire un point c'est tout... Or, affirmer ceci de but en blanc revient à nier l'existence d'un contexte social et sociétal qui tue la curiosité des gosses dès le jeune âge. Qui les dégoûte de l'école. Ce n'est pas excuser leur "mauvais" travail ou leur "mauvais" comportement que de dire ça, c'est juste lire la réalité avec toutes ses nuances. Seule cette analyse peut permettre 1) de prendre conscience du problème et 2) de tenter d'y trouver des solutions, avec tous les obstacles et tous les problèmes que ça implique.

Mais je répète : oui, dans l'absolu, faudrait que les gens soient moins agressifs et faudrait qu'ils produisent... mais si le contexte n'était pas celui qu'il était, on n'aurait même pas à se poser ces questions. Car dire "y aurait moins de levées de boucliers s'il y avait moins de pluies de flèches", c'est oublier de dire qu'il n'y aurait pas de flèches s'il n'y avait pas situation éminemment injuste à la base. Il n'y a rien d'apologétique à souligner ça.

En outre, je tiens à souligner que ta posture est loin d'être celle que je rencontre en général, à savoir celle d'un adulte mature et responsable qui part du principe que la discussion profite à tout le monde. Tu es prêt à remettre ton point de vue en question (quitte à le conforter par la suite) et tu écoutes ce qu'on te dit. J'aimerais dire que c'est le cas de tout le monde mais je n'en suis pas si sûr enfin, merci pour l'échange, en tout cas. J'ai hâte et suis curieux de voir ce que des joueuses ont à dire à ce sujet ^^

Waow, c'est du sérieux, ici...

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur tout ce qui se termine en -isme

Comme Kami l'a fait remarquer, 2 sujets seraient les bienvenus : un sur 1% et un autre sur le sexisme dans les JDR car, là, nous parlons de la pointe de l'iceberg

Concernant 1%, je pense que l'auteur a raté un épisode : celui de l'humour qui excuse beaucoup de choses car il montre que l'on est capable de relativiser

Un exemple ? Celui qui me vient immédiatement à l'esprit est celui de "Tig" Trager, un des personnages emblématiques de la série SOA, référence incontournable de 1%.

Macho, 200% de testostérone, tueur psychopathe, épouvanté par les poupées (les jouets), nécrophile, sauveur de pit bulls en détresse... n'en jetez plus, certaines et certains s'évanouissent déjà  

... mais "Tig" finit par vivre une histoire d'amour très "fleur bleue" avec Venus, un(e) transexuel(le) caricatural(e)

C'est ce moment là que l'auteur de 1% a - à mon avis - raté pour désamorcer toutes les critiques qui lui sont tombées dessus

Et, pour finir... un trait d'humour (mais avec quelques sous - entendus quand même car je ne suis pas le premier à relever le souci exprimé ici)

https://www.youtube.com/watch?v=fuzSeidoz2A

Citation :

Ah bon, pour toi il y a une majorité de femmes fortes et s'imposant dans tous les domaines depuis la fin des années 80? Il me semble au contraire que ça reste rare - cf. Le Beshdel test, que très peu de films passent encore maintenant).

De un, je ne vois pas vraiment de sexisme à l'envers pour le moment, plutôt une continuité dans la lutte féministe (dont, toujours d'après mes lectures, très peu veulent une inversion de la répartition de pouvoir homme/femme dans la société et la majorité défendent les droits des femmes, comme une égalité de salaire, la reconnaissance des violences faites aux femmes comme graves, le droit à une égalité de parole, etc.). Tu peux argumenter et donner des exemples concrets comme je l'ai fait?

Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris mon propos.  Je parlais essentiellement des films et séries télévisées actuelles, et oui, je peux te donner une dizaine d'exemples concrets, de Zoo à The last Ship en passant par Van Helsing et d'autres où les femmes représentées font exactement les mêmes choses que les hommes et, globalement, ont le même pouvoir...mais de manière totalement irréaliste.  Genre le 1m65 qui met une branlée à un soldat entraîné qui pèse 40 kgs de plus...
J'ai vraiment l'impression que, pour échapper à toute critique, les auteurs et réalisateurs actuels se sentent obligés de surévaluer les femmes, de leur attribuer les mêmes attributs que les hommes comme s'il n'y avait aucune différence.
Edit! Je me rends compte que cette phrase pourrait être mal comprise. je ne dis pas que les femmes sont inférieures aux hommes dans tel ou tel domaine, je dis simplement qu'il y a des différences biologiques et anatomiques évidentes et que les nier revient, quelque part, à "assimiler" la femme à l'homme plutôt qu'à reconnaître sa différence.
De même, il n'y a plus un film ou une série qui n'ait pas son "noir de service".

Ca nous amène aux quotas.  Je suis résolument contre car cela dessert les femmes plus que cela ne les valorise.  Exemple : j'ai milité dans les rangs du PS pendant des années.  Vous le savez sans doute, les listes électorales doivent à présent, être paritairement composées d'hommes et de femmes.  Aux communales, c'est pire : les femmes doivent être placées en alternance avec les hommes sur les listes. Résultat, comme il n'y avait jamais assez de femmes candidates,  on devait les chercher un peu n'importe où et ne pas se montrer trop difficile sur leurs compétences ni sur leur motivations.  En plus, certaines devaient être Portugaises, Arabes ou Françaises pour ramasser des voix dans leur communauté.  Au final, à cause de ces quotas imbéciles, on avait des cruches intégrales qui devançaient des hommes relativement compétents sur les listes..et qui n'étaient pas élus.
Le cas du PS n'est pas unique.  Pour avoir côtoyé les conseillers communaux d'autres partis, la situation était la même partout, même chez ceux qui se targuaient de "faire de la politique autrement".

Je veux le préciser, j'ai travaillé pendant plusieurs années pour une échevine qui avait l'égalité des chances dans ses compétences.  Je suis un convaincu de l'obligation d'accorder les mêmes droits et  devoirs à tous, quelque soit leur sexe, religion ou race.  Mais ce qui me fait réagir dans vos propos, c'est le côté "chevalier blanc" qui dénonce le prétendu sexisme dès qu'on a l'impression qu'il apparaît quelque part.  C'est dans l'air du temps : la viande, c'est mal; le tabac et l'alcool, t'es un meurtrier; non, on ne peut plus blaguer sur tel et tel sujet et photographier une jolie fille en bikini, c'est sexiste; il faut en permanence être "respectueux-éco responsable-durable et boire avec modération"...pour moi, je pressens, après la période de libération des sixties, une sorte de retour à un "Nouvel Ordre Moral" qui ne peut que déboucher sur une censure et un contrôle du comportement  de tout citoyen.

Le jeu de rôle est un jeu avant tout.  Je ne crois pas qu'il faille le policer tout comme je crois qu'on peut rire de tout, même de choses tragiques.  Si un univers de jeu présente des guerrières en mini-jupes façon Red Sonya des années '80 ou des motards machos façon One%, why not?  Ce n'est pas parce que tu joues un biker que, dans la vie, tu es un gros facho.  Heureusement d'ailleurs!  j'ai tué tellement de monde dans ma carrière de rôliste que je serais un sacré psychopathe!!
Le Jeu, comme le Rire, sont des soupapes psychologiques qui nous permettent de mieux résister aux agressions de la vie.  Seules les dictatures essaient de les brider.

Saymu a écrit:

Car dire "y aurait moins de levées de boucliers s'il y avait moins de pluies de flèches", c'est oublier de dire qu'il n'y aurait pas de flèches s'il n'y avait pas situation éminemment injuste à la base. Il n'y a rien d'apologétique à souligner ça.

C'est en effet un cercle vicieux. Je suggère donc à ceux qui aimeraient que les choses changent de briser le cycle et de proposer mieux. Ils ont la raison pour eux. Ce ne sont pas ceux à qui le système profite le plus qui le changeront.

J'sais pas quoi, un peu de renforcement positif. Je ne dis pas qu'il ne faut pas exprimer son ressenti face à l'injustice ni dénoncer ce qui y contribue, mais il faut vraiment passer au delà de ça à un moment et pousser un nouveau paradigme.
C'est dommage qu'on n'entende quasiment que la phase rage et pleurs et qu'on voie si peu de production qui aille dans un sens de progrès. Excuse-moi l'image mais sommes-nous en pleine crise d'adolescence du mouvement ?

On attend quoi ? La permission de changer le monde ? Que le monde change tout seul parce qu'on n'est pas d'accord ? Ou alors c'est juste sans espoir et on se contente de lâcher la pression en se plaignant ?

Alors évidemment rien n'est simple et s'il y avait une solution facile, elle serait déjà appliquée. Mais j'aimerais comprendre la finalité de ce qui me semble pour l'instant un peu tourner en rond, le nez dans le nombril comme tout le monde.

Et comme on en est à partager nos expériences de ce genre de discussion, en ce qui me concerne, c'est très majoritairement "mec, ta gueule" (mot pour mot) et ban. Ce qui apporte également du contexte à la position où je me trouve par rapport à mon questionnement sur le sujet.

Je te rejoins entièrement sur certains points, Mulambo. En effet, on ne peut pas attendre du "dominant" dans le rapport de forces qu'il change les choses en la faveur du "dominé". Ce serait comme demander aux riches d'aider les pauvres... En attendant, on le leur demande bien et surtout, des gens oeuvrent afin que le cadre (l'État, en l'occurrence) rétablisse l'équilibre. Un équilibre qui peut être aidé par la culture. Pendant plus de 20 ans, nous avons eu des personnages homosexuels dans la culture, ce qui a permis (sans tout régler) de voir des figures politiques homosexuelles ou des stars sans qu'elles soient attaquées, agressées, etc. Mais en attendant que les choses changent, oui, je suis d'accord, les gens doivent se bouger aussi car attendre ne sert à rien. C'est juste plus facile à dire qu'à faire dans un système qui est en ta défaveur.

@Thierry :

Je te rejoins sur les quotas, du moins dans l'idée. En effet, y a des personnages féminins qui existent uniquement dans le but de créer la parité. C'est très embêtant car j'ignore dans quelle mesure ces personnages sont crédibles pour les spectatrices (faudrait leur demander). Je reprends l'exemple du film Wonder Woman, un personnage très stéréotypé, bête comme ses pieds et qui sauve des hommes comme un homme dans les films des années 80. Le fait qu'elle sauve des hommes ne me pose aucun problème, c'est l'impression d'avoir inversé une tendance pour la remplacer par une autre qui m'embête. En gros, changer les rôles pour changer les rôles et pas pour raconter une histoire crédible où un homme comme une femme pourrait être le personnage principal et accessoirement sauver d'autres personnes. Reste que je suis un homme et que j'aimerais avoir l'avis de filles/femmes au sujet de ce film.

Là où nous avons un désaccord profond, c'est avec le fameux "on ne peut plus rien dire". C'est aussi peut-être parce qu'on a dit des saloperies pendant des années et que ça dérange ceux qui les disaient de ne plus pouvoir les dire... ça revient au concept de "privilège" dont je parlais. On a traité les homos de tapettes pendant des années, on a traité les femmes de salopes, les Arabes de bougnoules ou de macaques dans le Nord du pays, les juifs de radins et de voleurs, les musulmans de terroristes, les Noirs de puants, etc. Et maintenant, on s'offusque parce que des gens ont décidé de réagir.

Qu'on se comprenne bien, je suis un partisan de la liberté d'expression, y compris de la liberté d'expression raciste ou sexiste (même si je m'oppose aux propos racistes/sexistes). Et donc je vais et déconstruire avec mes outils le discours raciste, sexiste, xénophobe, etc. qu'il se trouve dans la culture ou ailleurs. Je n'adhère pas au "on ne peut plus rien dire" car, encore une fois, c'est nier une réalité de base, un contexte. Et mon but n'est pas, comme je l'ai dit à Mulambo, de faire la morale mais d'analyser les concepts et de les définir. Je n'ai rien contre le fait qu'une personne tienne des propos racistes dans l'absolu, je suis beaucoup plus embêté par le fait qu'elle s'offusque qu'on le lui fasse remarquer. Et c'est souvent là que le bât blesse.

Un dernier mot sur les quotas, ce n'est que quand on va mettre une femme à la place d'un homme qu'on craint le fait que ce soit une "cruche", on se pose rarement la question dans le sens inverse... et ça, en soi, c'est déjà très évocateur et ça résume très bien le problème.

Tout d'abord évidemment, je suis pour une égalité des possibilités et des chances entre sexe, et même entre tous.

Par contre je ne crois pas l'égalité, pas que je veuille l'inégalité, mais on est pas câblé pareil donc on n'a pas les mêmes aspirations. Et c'est quand même pas dans un club de jdr ou la différence homme/femme est tellement marquée que je vais devoir démontrer cela ... Les grades à l'armée, gagner un niveau, qui a la ... je m'arrête la, vous avez compris.

Les inégalités qui existent ne doivent-elles pas être combattue ? Bien sûr que oui et il faut des pionniers et des pionnières mais parfois ces idéaux attirent certains individus particuliers. Pour schématiser très fort ma manière de voir, je dirais qu'il y a deux types d'individus, celles et ceux qui pensent que "qui n'est pas avec moi (ou comme moi) est contre moi !" et les autres.

Vous en avez certainement rencontré dans ... les jeux ... mais certaines personnes ne fonctionnent que comme ça et quand ces personnes se choisissent une cause, elles deviennent exclusives et cassantes, voire castratrices ...

Bon je vais donner mon avis meme si j avoue j ai tout lu au debut puis j ai decroché a un moment.

sur un monde basé sur les 1%:

"oui c est pas bien les pnj sont sexuste et le seul role des femmes c est ou une reguliere ou une femme qui tourne"

Ben oui parce que c est comme ca dans les 1% qui sont un extreme c est pour ca que c est des 1%. Sinon tu joue au jdr barbie et d'aura plein de barbie possible et beaucoup moins pour Ken.

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Est ce que le jdr est la pour etre politique, militant et educatif?

Ben il peut l etre mais c est pas son but premier. Son but premier c est divertir. Mes partie de JDR c est pas les fables de la fontaine ou je doit tiré une moral a la fin de chaque partie. Je pourrais le faire mais c est pas tous les JDR.

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L'article de suck my dice est presque aussi objectif que zemour sur l'immigration

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Est ce que pour ne pas etre sexiste on doit avoir des femmes qui pissent debout et des hommes qui accouchent ?
Oui on pourrait faire un jeu medievale ou des femmes on est role plus varié car la femme au 13eme siecle qu au debut 20eme.

Mais non je ne serai pas choqué que dans un jeu sur l'esclavagisme dans les plantations les noirs jouent que des esclaves ou des esclaves en fuite.
Par contre je serai choqué si sur un jeu "historique" 50% des soldats (dans presque toutes les epoques et les civilisations etait des femmes.

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Bosk t'es vraiment nul a l'ecrit.


Aller petite blague politiquement incorrecte pur detendre l’atmosphère et basculé sur le racisme:
Dans un bus de ramassage scolaire en Afrique du sud apres la fin de apartheid, les enfants noirs refusent d etre seul derrière pendant que les blancs sont devant. Ca se dispute....
Le chauffeur excédé dit:
"Stop, y a plus de blanc y a plus de noir.
Vous etes tous bleu!
Alors les bleu clairs devant les bleu foncé derrière!"

Je le dis une dernière fois pour pas tourner en boucle mais j'ai l'impression que cet argument n'est pas entendu :
Il y a une différence (et c'est là qu'est le problème à mon sens et je pense au sens de Saymu) entre un univers sexiste (ça, pas de problème) et un traitement sexiste (et ça c'est un problème).

Ça me rappelle une anecdote de convention où un p♂te à moi était à une table de Conan-like. Parmi les 5 pré-tirés il y a deux filles, et il en prend une en demandant si ça allait pas poser de problème vu l'univers, le MJ (qui a choisi et fourni les pré-tirés) dit que non t'inquiète.
Moralité, à chaque fois qu'il essayait de parler à quelqu'un, de proposer une action/un plan/whatever via son perso la réponse était invariablement "ta gueule, femme".
Au lieu de faire de la condition de femme (dans un jeu qui dit explicitement que ça fait partie des thèmes et que c'est une option de jeu : choisir de jouer un perso féminin n'est pas un choix anodin comme ta couleur de cheveux) un moteur de jeu pour justement aborder la thématique (les problèmes sont autres, tes options sont autres, on te réduit à un cliché donc montre-nous comme ça n'est pas le cas), au contraire là ça limitait à mort ses options de jeu (et en plus de manière caricaturale : ta seule option c'est la séduction. Point.).

Felondra l'a évoqué, on a fait une partie de Tenga où il a voulu jouer une femme et où on a convenu que ce serait un problème. J'ai joué face à lui des PNJs sexistes et qui voulaient la réduire à un rôle cliché. On a joué avec ça, et c'était riche. On ne s'est pas contenté d'une caricature et ça n'a pas limité le jeu, au contraire.
L'idée n'a jamais été ici (pour revenir à One%) de gommer le sexisme, juste de dire qu'il était dommage de se vautrer dedans et d'adopter la caricature qui est peut-être la vision de ces mecs-là, plutôt que d'en faire un vrai enjeu et de traiter le problème de manière plus intelligente et surtout plus respectueuse des personnes qui le subissent (a.k.a regardez ce que c'est, plutôt que hahaha lol cé tro vré).

Kami (ou Samyu) , tu peux developper ce que tu entends par un traitement sexiste dans ce cas ci (One%) bien spécifique ? Les deux exemples que tu cites ci-dessus traitent du traitement qui a été fait autour de la table ce qui est un tout autre débat.

En plus de celui dans son article sur les représentations :

Article One% a écrit:

Les femmes, elles, sont mises en valeur par leur poitrine (voire tout le reste du corps pour une illustration) et, histoire d’être un peu badass quand même, tiennent parfois un mini-gun (comme c’est mignon !) dans la main. Navré mais pour moi, ça passe pas.

One% : pour lui… pour elle…

Et en plus de l'exemple de la femme docteur de Morora dans son article ?

Moi je n'en ai pas, n'ayant pas lu ce livre, pour ce qui est de One% je m'en suis référé à ce qu'a montré Saymu, et surtout j'intervenais dans un cadre de débat plus large et général, et pas spécifiquement sur ce jeu.

P.S: si, j'en ai un : la fameuse couverture qui avait aussi fait beaucoup réagir à l'époque, où on met juste des fesses de nana en gros plan histoire d'augmenter les ventes (dans une fameuse position d'Escher girl ou assimilable). Mais c'est un argument commercial classique et fréquent, dans le JdR encore et beaucoup (plus) ailleurs aussi, et qui perso me gonfle au plus haut point (et je boycotte les produits qui usent de ces techniques de vente, mais ça c'est personnel).

Je ne trouve pas cela sexiste du tout; sexy oui. Et je connais une foule de filles qui non seulement sont comme ca par choix mais en jouent; est ce que cela fait d'elles des jouets pour homme voire des salopes ? Les connaissant bien: non, clairement pas.

Par contre, je pense que cela dérange surtout les autres qui n'ont pas les moyens d'être comme ca ou par trop prudes pour l'être. Il ne faut pas juger, parait-il. Il faut sortir le dimanche les gens, le monde ne tourne pas comme le disent les médias proprets

Mon premier feeling a vif c'est aussi de trouver ça tres prude comme reaction, mais on parle de sexisme donc je au final on pourrait dire que ma reaction fait partie du problème, je vais donc faire tourner l'image parmi un panel d'amies et voire ce que ça donne. J'expliquerais ensuite mon point de vue sur l'art en jdr.

Personne n'a jamais parlé ici d'empêcher les gens de s'habiller comme elles veulent, Simorg.
La question c'est de réduire toute la diversité à une seule option (que ce soit l'option sexy ou l'option ultra austère, d'ailleurs) et du coup d'ancrer dans la mentalité de beaucoup (pas avec un seul bouquin évidemment, mais avec l'ensemble des médias sur des années) cette option comme seule et unique, et accessoirement de le faire sans se soucier de ces conséquences dans un but purement mercantile (c'est pas une ode à la libération féministe, c'est une technique de vente, faut être honnête).
Je suis en train de lire l'excellent jeu Démiurges, et dedans il y a des dessins. Il y a des filles qui sont jolies, il y a des filles qui sont à poil également, et je peux t'assurer que ça n'a rien de sexiste, ni dans le traitement des images ni dans le traitement du jeu (bon, OK, ça n'est pas la thématique du jeu, je le concède).

J'ai l'impression que "nos" arguments sont réduits à leur caricature, ça n'aide pas à être compris.

[Edit]Je vous invite à prendre le temps de lire les posts de moi, Saymu, Felondra de la manière suivante : d'abord essayer de saisir toutes les nuances dans nos arguments, d'en faire le moins possible un bloc monochrome, puis ensuite d'essayer de voir les liens qu'on voit avec de vrais problèmes sociétaux (c'est pas comme si ça ne parlait pas beaucoup de ça en ce moment, entre Weinstein Harvey et tout ce que ça dit sur l'industrie du cinéma hollywoodien, la légifération sur le harcèlement de rue en France, le hashtag metoo sur les réseaux sociaux, et je pourrais en citer bien d'autre ça c'est juste ceux qui sont très visible cette semaine...). Je vous invite vraiment à essayer d'intégrer ces nuances pour mieux comprendre nos positions (au pluriel, car la mienne peut aussi différer sur certains points de celle de Saymu et/ou Felondra, par exemple). Je ne pense pas que répondre à chaud dans la minute soit nécessaire ni le plus constructif, car j'ai l'impression que tout le monde ne prend pas le temps d'essayer de comprendre (merci Filwinn pour cette démarche, d'ailleurs).

Mais cette image est pas sexiste pour etre sexiste. Elle représente le style de femme qui sont dans l entourge des 1%.

Citation :

Aller petite blague politiquement incorrecte pur detendre l’atmosphère et basculé sur le racisme:
Dans un bus de ramassage scolaire en Afrique du sud apres la fin de apartheid, les enfants noirs refusent d etre seul derrière pendant que les blancs sont devant. Ca se dispute....
Le chauffeur excédé dit:
"Stop, y a plus de blanc y a plus de noir.
Vous etes tous bleu!
Alors les bleu clairs devant les bleu foncé derrière!"

Excellent et c'est ce que j'ai voulu dire dans mon propos et que Saymu, j'en ai l'impression, n'a pas compris.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'un comique comme Coluche ou Thierry Le Luron serait aujourd'hui interdit de scène parce que son humour n'est pas politiquement correct. Il y a une énorme différence entre l'humour un peu tendancieux et un discours raciste haineux. Les blagues de Coluche sur les Noirs ou les Belges (les Français qui se plaignent qu'on les taquine un peu aujourd'hui devraient d'ailleurs écouter les blagues belges de l'époque avant de se plaindre) ne sont pas des manifestations méchantes de racisme primaire. Et, même ciblé, je peux rire de ces blagues. Le discours raciste haineux, lui, doit être combattu. mais faut-il l'interdire? En réprimant la liberté de parole, on se met au même niveau que les apprentis dictateurs qui souhaitent réduire nos libertés.
Question philosophique intéressante, non?

Citation :

Il y a une différence (et c'est là qu'est le problème à mon sens et je pense au sens de Saymu) entre un univers sexiste (ça, pas de problème) et un traitement sexiste (et ça c'est un problème).

Là, on peut être d'accord sauf si le traitement sexiste est fait sur le mode parodique et en prévenant qu'il s'agit bien d'une parodie. Comme Raoul, par exemple.

Citation :

Moralité, à chaque fois qu'il essayait de parler à quelqu'un, de proposer une action/un plan/whatever via son perso la réponse était invariablement "ta gueule, femme".

Et c'est d'autant plus ridicule que l'univers de Conan accepte tout à fait les persos féminins actifs; J'ai fais jouer Conan et j'ai été un grand fan de Howard et des persos féminins comme Bêlit et Valeria sont très intéressants à jouer.

@Filwinn : Je rejoins Kami, merci de poser la question, c'est vrai que la perception de l'un peut ne pas être claire pour les autres. Je pense que Kami a répondu mais j'ajouterais ceci. Un contexte sexiste, c'est simple, c'est la société. Nous vivons dans une société sexiste, c'est-à-dire que les hommes sont privilégiés, tant dans leurs rémunérations que dans les représentations qui sont faites d'eux. Un homme qui aime les femmes est souvent représenté comme un séducteur. Une femme qui aime les hommes est souvent représentée comme une salope (passez-moi le terme et la caricature mais s'il le faut, je sortirai la tonne d'oeuvres culturelles qui confortent ce schéma). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de la représentation sexiste.

Alors qu'un univers sexiste dans le jeu de rôle, j'ai aucun problème avec ça. Ça existe bien dans la réalité. Ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure les personnages féminins (et les femmes qui les interpréteraient) peuvent faire face à cette adversité dans le jeu. Pour cela, il faut que le jeu laisse la porte ouverte à la nuance et n'enferme pas le personnage féminin dans ce contexte sexiste. En gros, qu'il ne dise pas qu'une femme, dans ce monde, ne peut être qu'une aguicheuse nymphomane ayant pour seul atout son décolleté. Je prends un exemple : je joue une campagne avec Kami où mon personnage noir a été confronté à des gens qui le traitaient de négro (ou insulte similaire). À aucun moment je ne l'ai pris comme étant un postulat raciste de la part de Kami ou de son jeu car je sais que l'objectif n'est pas d'enfermer mon personnage dans des gimmicks racistes mais de créer de l'adversité. Dans One%, ce que Kami appelle le traitement sexiste (je n'ai pas utilisé ce terme mais je le rejoins), c'est le fait de poser un cadre immuable, ancré dans la perception de l'auteur, sans aucune adversité ni possibilité de sortir de ce cadre. Une femme, dans un univers de bikers, elle est juste "sexy" et elle se tait. Du moins, dans 99,9% du bouquin. C'est ce que trahit l'image que j'ai partagée. J'espère que ça clarifie un peu plus ma pensée.

@Simorg et Bosk : J'ai personnellement beaucoup de mal avec l'argument "ben non, c'est juste sexy, tant pis si les moches et les prudes n'aiment pas, elles sont juste frustrées". On tombe juste dans le sexisme hostile. Quant à l'image qui représente le style de femme dans l'entourage des 1%, je me permets une question Bosk : est-ce le seul type de femmes qu'on y trouve ? Ou est-ce un profil fantasmé ?

Alors qu'on me comprenne bien, comme Kami, je me contrefiche de comment une femme (ou un homme) veut s'habiller, vivre sa vie, etc. Si une femme choisit cette voie, grand bien lui fasse. Ce n'est pas l'enjeu de la discussion ici. Le reproche adressé, c'est que des hommes définissent ce qui est sexy, ce qui ne l'est pas, ce qu'est le profil fantasmé féminin unique, etc. Le simple fait de reprocher à des femmes d'être juste trop pudiques ou frustrées pour justifier leur dégoût pour ce type de sexisme participe de la violence de base qu'est le sexisme ordinaire. Et j'invite, comme Kami, à s'intéresser à l'affaire Weinstein et ce qu'elle dit sur notre société.

@thierry : J'ai très bien compris ce que tu veux dire et je suis pour ma part un fervent défenseur de la liberté d'expression. Je répète à tue-tête que le racisme n'est pas un délit mais bien une opinion (l'adage affirmant le contraire est tout simplement faux, selon le droit belge). Mon but n'est pas d'empêcher les gens de dire quoi que ce soit mais bien de souligner la réalité de ce qu'ils disent. Si une oeuvre est sexiste, elle est sexiste. Il faut pouvoir le dire et, si on estime que c'est une cause à défendre (et j'y crois), le combattre sur le terrain des idées, dans le débat. C'est ce que je fais ici.

Et bien que je comprenne ce que tu dis, je souligne aussi que ce que des gens ont pu dire dans le passé ne signifie pas que ce qu'ils ont dit est forcément bien (faute de meilleur terme). Y a des pubs qui datent de la moitié du 20e siècle (c'est pas si loin) qui sont puantes de sexisme et de racisme. Je ne vais pas regretter qu'on ne puisse plus faire les mêmes pubs aujourd'hui. Quand Dove, y a quelques années, faisait un pub pour les peaux "normales et foncées", eh bien je ne vais pas regretter qu'on condamne la compagnie.



Alors je ne vais pas non plus passer des heures sur le sujet car nous sommes toujours sur un forum et plus la discussion devient longue, plus elle est sujet à des malentendus (d'autant que j'ai peur que les principales concernées se noient sous la tonne de messages que nous postons et ne veuillent plus réagir) mais je tiens juste à rappeler le concept sociologique de privilège. C'est un concept auquel ne va pas facilement s'intéresser un homme blanc hétéro dans notre société car il constitue l'archétype du privilège. C'est lui qui définit la norme et il ne se demande donc pas ce que ça fait de vivre hors de cette norme.

Bref, je m'arrête là car je me répète déjà bien assez. Je remercie tout le monde pour vos contributions et j'espère que la lecture des échanges bénéficiera aux passant-e-s

Bonne journée !

Il n'est pas facile de répondre à un tel sujet, en tant que femme, surtout après lecture de certains commentaires.

Par rapport à One%, je n'ai pas lu ni vu le bouquin, seulement lu la critique de Saymu et vu les images postées ici. Je n'ai jamais été membre d'un MC il me paraît donc difficile de juger du propos mais je fais confiance à Steve, l'auteur, qui visiblement à fait un gros travail de recherche. Je peux comprendre l'envie de coller le plus possible à la réalité mais selon moi, cela doit être clairement expliqué en long et en large dans la préface par exemple, je ne sais pas si c'est le cas pour One%.

Au delà de cela je pense que lorsqu'on créé quelque chose qui vise plus que sa propre personne, qui est destiné au commerce, on a le devoir de porter des messages. En tant qu'être humain, roliste, de sexe féminin, j'aurai clairement préféré que l'auteur de One%, meme s'il avait un soucis de réalisme, soit plus nuancé dans ses propos, choix d'illustrations... que les joueuses aient la possibilité de créer un membre du MC sans forcément se retrouver à jouer la régulière du chef. J'ai tout a fait conscience qu'un MJ pourrait proposer cela.

Moi j'ai toujours un truc qui me vient en tête lorsque j'achète qqch : "payer c'est voter" et clairement je n'achèterai pas ce bouquin, car meme si je sais qu'avec ce Jeu il y a possibilité d'en faire un truc sympa qui colle à ma façon de penser et à mes propres valeurs, je ne souhaite pas cautionner la première image qui me vient en tête à la vue du produit.

Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre.

Et sinon pour une réflexion plus générale autour du sexisme, j'ai bien evidemment un avis qu'il me paraît difficile d'exposer à l'écrit mais je pense que ce serait une idee de lancer des tables "débats" au club sur differents sujets.

Dans le prolongement du "payer c'est voter", la plupart des illustrations et personnages sont le fruit d'une collaboration entre backers et équipe d'édition. C'est pourquoi on a pas mal de bikers qui ressemblent plus à des gentils rôlistes joufflus qu'à des bikers burinés.

https://www.black-book-editions.fr/crowdfunding.php?id=37

Y avait de la place pour 10 personnages masculins et 5 féminins. Trois personnages féminins seulement ont été achetés, contre l'intégralité des masculins.

Deux ont été achetés par des femmes. On a une VP génie mécano chimiste qui possède une clinique vétérinaire comme couverture et une Sergent d'Armes championne de full contact qui ne s'est jamais laissée faire.

Si vous vouliez un perso intéressant et à votre goût, il suffisait de vous le payer.

Reste le ton. Bah le ton est dans la lignée de l'univers. Ce n'est ni le premier, ni le dernier jeu qui tape dans le roleplay bourrin dans sa manière d'expliquer les règles, justement pour conditionner le MJ à rendre un univers extrême qui lui est totalement étranger. On aime ou on n'aime pas. Mais on peut difficilement se poser en observateur objectif et annoncer avec certitude les intentions de l'auteur. J'ai l'impression qu'on y trouve ce qu'on a envie d'y trouver

En définitive, rien dans les règles n'empêche de jouer une motarde forte (qui monte au nez) si ça vous chante à votre table. Par contre vouloir jouer une Old Lady classique, c'est techniquement problématique parce que ça scinde le groupe en permanence.

Simorg a écrit:

Je ne trouve pas cela sexiste du tout; sexy oui. Et je connais une foule de filles qui non seulement sont comme ca par choix mais en jouent; est ce que cela fait d'elles des jouets pour homme voire des salopes ? Les connaissant bien: non, clairement pas.

Par contre, je pense que cela dérange surtout les autres qui n'ont pas les moyens d'être comme ca ou par trop prudes pour l'être. Il ne faut pas juger, parait-il. Il faut sortir le dimanche les gens, le monde ne tourne pas comme le disent les médias proprets

Bon je suis sincerement desolee Simorg, mais ton message me choque.

En fait j'ai fait un rapport sur ce message car lorsque je t'ai lu, j'ai failli ne pas donner mon avis sur le post original, alors que j'ai un avis et que j'avais envie de le donner - je suis moi j'ai donc finalement décidé de passer au-dessus - mais ne faisant clairement pas un 38, j'ai hésité à donner mon avis pour éviter d'entre taxée de rageuse car je n'ai pas le physique pour porter des guêpières...

J'imagine que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, du moins je l'espère, mais saches que ton message quand il est lu peut être interprété comme cela et "empêcher" quelqu'un de s'exprimer alors qu'il ou elle aurait pu vouloir donner son avis.

Et personnellement je trouve cela choquant.

Merci p

[] Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire Lyli. [] Si vous avez un doute et si le fond d'un message vous intéresse, [je vous propose de venir demander des clarifications sur le sujet même - ou éventuellement en privé -] et ne pas sauter à des conclusions. []

[modo]STOP, ça part en sucette.

Je locke et on attend les modo qui feront ce qui leur semble juste.[/modo]

[modo]L'ensemble de la modération tient à souligner que :
• chacun est libre de s'exprime, mais dans le respect des autres
• il est indispensable d'écrire en pensant à la manière dont ce qu'on écrit peut-être perçu. Ça arrive à tout le monde de pas être clair, mais 1) on essaye de faire attention quand on écrit, l'émetteur comme le receveur doivent être attentifs et bienveillants, et 2) si c'est pas clair et que quelqu'un demande une clarification, ça n'est pas en MP : on fait gagner du temps et du stress à tout le monde à clarifier sur place (comme dans une conv' orale en groupe, en fait).
• Dans ce cas particulier ici, alors qu'un des enjeux de la discussion (enjeu exprimé par Lyli) est que certains commentaires tendent à couper l'envie à certaines de s'exprimer (et tout particulièrement sur un sujet où on voudrait les entendre ! cf. les raisons évoquées par Saymu), il est d'autant plus malvenu d'avoir des réponses agressives qui coupent toute envie à une femme de ne pas être d'accord avec l'émetteur.
• Tout le monde a le droit d'exprimer opinion et désaccord, mais les commentaires intolérants, agressifs (y compris passif agressif) seront sanctionnés.

Le sujet est réouvert, tout intervenant ayant un ton agressif ou une attitude dissuadant la réponse de personne à avis contraire s'expose à des sanctions. (Cela inclut la provocation.)[/modo]