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 [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]

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Saymu
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MessageSujet: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Ven 13 Oct 2017 - 17:50

C'est probablement le jeu que j'ai eu le plus de mal à critiquer et par manque de temps, je n'ai pas pu le tester... d'autant que je ne suis pas sûr que j'aurais voulu le tester. Quoi qu'il en soit, son univers et plus particulièrement la manière dont il est traité dans ce bouquin ne me plaisent pas, même si la partie purement descriptive et historique des motorclubs est intéressante et de nature à inspirer un MJ.

Le système est quant à lui très original mais se taper les 80 pages de règles est fastidieux et surtout, une fois qu'on a compris le système, c'est beaucoup plus simple à appliquer que quand on lit...

Bref, voici le lien : http://www.sitegeek.fr/jdr/critique-jeu-de-role-one-percent/

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Je ne suis pas très tactile comme personne (en gros, dites-moi bonjour de loin ou d'une poigne, merci !) mais je suis très sympa... enfin, ça dépend du jeu !

N'hésitez pas à jeter un oeil à nos parties sur demande, j'y propose une série de jeux que vous pouvez découvrir à la demande.

Vous pouvez lire mes articles et critiques de jeux de rôle ici : http://www.sitegeek.fr/jdr/
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Felondra
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 3:15

À ceux qui hésiteraient encore après cette excellente critique (merci encore une fois Saymu Smile ), je renvoie à cet autre article de l'excellentissime Suck My Dice: la drôle de guerre des sexes du Jdr français qui parle de sexisme en Jdr en s'appuyant sur la description d'un PnJ de 1% que Morora (l'autrice) dissèque merveilleusement Wink

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Si vous avez envie de faire une partie, n'hésitez pas à regarder sur ce sujet et à me contacter Smile

Et j'ai un blog où je prends le temps de développer des sujets qui me chipottent en jeu de rôle... N'hésitez pas à y faire un tour et à me faire un retour Wink
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Saymu
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 8:10

Je trouve son style très trash (et comme elle, on peut aussi me traiter de puritain, m'en fous Very Happy) mais son exemple est évidemment inattaquable. Comme je le disais, ce bouquin suinte le sexisme ordinaire, celui où il est normal d'enfermer des personnages dans des rôles stéréotypés et vachement inférieurs quand il s'agit de femmes que d'hommes. Pourquoi ne pas avoir intégré un MC féminin, par exemple ?

Ce n'est pas tant une question d'opinion que de grille de lecture imposée. Qu'on considère hommes et femmes différents, aucun souci (ils et elles le sont). Qu'on enferme tou-te-s les hommes et les femmes dans un cadre sans leur laisser la possibilité d'en sortir, c'est ça le réel problème pour moi. Surtout que bon, le rôle féminin est complètement dévalorisé. Comme je le dis, au début du bouquin, quand on décrit l'univers du jeu, on en décrit deux types de personnages féminins : la régulière et la First Old Lady qui est la régulière du président. Alors on nous fait passer la pilule en nous disant qu'elle peut manipuler le président dans l'ombre, qu'on la craint, etc... mais elle reste juste "la régulière", c'est-à-dire celle qui "appartient" au président. Bref, malgré toutes les explications intéressantes sur l'univers des MC, rien à faire, je bloque complètement sur cet aspect du jeu.

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KamiSeiTo
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 10:25

Merci pour cette critique, je te rejoins complètement et ce n'est pas parce qu'on joue dans un cadre "réaliste" (c'est aussi un problème qui se rencontre souvent dans les jeux "historique" où la marge de manœuvre, la variété et surtout l'impact possible d'un rôle féminin est très limité (et donc l'intérêt à en jouer aussi). Pour des raisons parfois fantasmées d'ailleurs sur la réalité historique de la condition de la femme à ces époques qui souvent sont plus diverses et variées que la caricature historique réduite présent dans les bases de JdR ; et de toute façon d'autres médias de fiction arrivent quand même très bien à en faire quelque chose d'intéressant.)
Tenga, il me semble, en parlait (ou son auteur en tout cas dans une interview), et il est tout à fait possible de faire une femme dans un univers qui s'y prête peu, je pense encore à Tenga (dont pourtant le cadre pourrait sembler le moins s'y prêter).
Et le coup de la porte de sortie par "oui mais les femmes elles manipulent les hommes dans l'ombre" c'est cliché, éculé, réducteur, et vecteur de vieux et mauvais fantasmes également.

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Thierry
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 14:52

Oui, enfin..faut pas exagérer.
Je suis également contre le sexisme dans la société (différences de salaire, de niveau de carrière, discriminations à l'embauche,...) qui touche, d'ailleurs, les hommes aussi (essaie de te faire engager comme hôtesse d'accueil si tu as des poils sur les jambes), mais ici, je ne vois pas vraiment de sexisme volontaire.
Je vous livre cet article sur les Bandidos et je vous conseille les trois dernières lignes...

http://www.vanityfair.fr/actualites/pouvoir/diaporama/les-gangs-de-bikers-les-plus-dangereux-des-etats-unis/35046

La société biker organisée en gangs est facho, criminelle, raciste et sexiste en soi.  Critiquer cet aspect du jeu n'a pas de sens puisque c'est son essence.
Maintenant, un bon MJ pourra toujours offrir des portes de sortie intéressantes à une joueuse intéressée.  Au lieu d'être la "régulière" un perso féminin pourrait être la soeur du chef de gang..ou un membre du gang qui, de par ses talents en art martiaux a pu réussir les épreuves d'admission...la seule femme du groupe..

J'ai eu des persos féminins à l'époque où je faisais jouer Pendragon.  Pas des chevaliers puisque l'accès à la chevalerie est interdit dans cette société, mais des combattantes, néanmoins.  On gère les difficultés dans les rapports sociaux et ça se passe très bien Very Happy

La réaction au sexisme, je l'ai trouvée dans la série "Zoo", 3ème saison.  Série pas terrible, ne vous précipitez pas.  mais les anti-sexistes seront contents.  La parité est bien respectée : 6 héros, trois hommes, 3 femmes avec le quota noir et latino inclus.  les femmes qui se battent mieux que les hommes (même si deux d'entre elles n'en ont pas le background..et encore moins la carrure).  Et les unités d'élite des Forces spéciales d'intervention américaines.  Là aussi autant d'hommes que de femmes, des femmes chef d'équipe, qui tirent comme des dingues tout en étant 'hachement mignonnes.  
Du grand réalisme, quoi.. Rolling Eyes mais on ne pourra pas les accuser de sexisme.

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Dernière édition par Thierry le Lun 16 Oct 2017 - 15:05, édité 1 fois
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KamiSeiTo
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 14:57

Thierry pour te répondre je me permettrai de citer un extrait du très bon article sus-cité par Felondra, parce qu'il s'agit de
Citation :
La différence entre proposer un univers sexiste et le traiter de manière sexiste

Bien sûr qu'on peut jouer dans un univers sexiste. Ou autre truc "pas cool", Tenga entrerait dans cette catégorie. La différence c'est si on aborde intelligemment le sujet ou si on se vautre avec complaisance dedans en le célébrant sans même s'en rendre compte (en tant qu'auteur du jeu, déjà, et puis en tant que joueur aussi).

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Felondra
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 15:07

À lire la critique de Saymu, celle de Morora et d'autres, je pense que l'accent est moins mis sur le sexisme des chapitres motards (sauf dans l'intro de la critique de Saymu) que sur la représentation hyper sexualisée des femmes présentes. Les deux photos mises en parallèle dans l'article de Saymu le montrent bien: l'homme a du bide, une tronche pas très "plastique" (il a plus une gueule cassée qu'une gueule de ken) et un gros flingue, la femme a le visage lisse, des seins énormes accentués par un décolleté et une main qui tire dessus, et un mini-pistolet. Et elle a l'air d'avoir moins de trente ans.

C'est aussi ce que souligne Morora: sur 4 lignes de background, on apprend que la PnJ en question se fait mal baisée par son mec, qu'elle adore la simulation de viol (ça va faire de belles scènes à table ça) et qu'elle se fait payer en orgasmes pour ses services médicaux. Ça c'est hyper sexiste et non-lié au cadre motard à mon sens. L'auteur du jeu a même fait un mea-culpa après les réactions de la communauté.

C'est ça le vrai problème pour moi dans le JdR actuel, et qui est très présent dans 1% (j'ai feuilleté le livre et suivi de loin la polémique): les femmes sont en gros des objets de désir et de sexe, les hommes sont... Des hommes, dans leur complexité, donc avec des beaux des moches des musclés des crevettes des vieux des jeunes... Les femmes sont très majoritairement (en tout cas dans ce que j'ai pu lire/voir/faire jouer en tant que MJ - oui, j'ai été et je suis sexiste malgré moi, mais j'en prends conscience et j'essaye d'améliorer les choses) jeunes jolies fragiles.

En cela je trouve bien de mettre le hola à 1% et d'autres suivant la même voie. Parce que tout ça, c'est toxique (cf. et pourtant elles jouent, l'article de Morora mis plus haut et autres).
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 15:58

Citation :
Les femmes sont très majoritairement (en tout cas dans ce que j'ai pu lire/voir/faire jouer en tant que MJ - oui, j'ai été et je suis sexiste malgré moi, mais j'en prends conscience et j'essaye d'améliorer les choses) jeunes jolies fragiles.

C'est vrai?  On ne doit pas jouer aux mêmes jeux, tiens.
Mais tu sais, c'est vrai aussi dans la littérature depuis le Moyen Âge jusque fin des années '80 et dans le cinéma, jusqu'à notre époque où on assiste au retour de flamme et à l'excès inverse qui montre des superwomen meilleures que les hommes dans tous les domaines, comme si les milieux artistiques devaient s'excuser d'avoir représenté pendant 100 ans des femmes bêlant d'amour  transi devant le Héros beau, fort et intelligent.

Il faudrait ce genre d'excès et de "sexisme à l'envers" dans le JdR pour qu'on arrive à un certain équilibre ensuite, selon toi?
Où bien on se dit que, finalement, ce n'est qu'un divertissement.  On le prend comme tel sans se casser la tête et on sait que, dans la vie, nous, on est respectueux des femmes, des Arabes/Gays/Noirs/unijambistes*

*biffer la mention inutile.

Le fait de savoir que plusieurs films d'Hitchcock sont profondément sexistes ne m'empêchera jamais de les regarder parce qu'ils sont des monuments du cinéma au niveau artistique.

Kami, je suis globalement d'accord avec l'article, j'en comprend le sens, mais je ne jetterai pas One% au bac par principe et uniquement à cause d'une suspicion de sexisme.

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Felondra
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 16:38

Ah bon, pour toi il y a une majorité de femmes fortes et s'imposant dans tous les domaines depuis la fin des années 80? Il me semble au contraire que ça reste rare - cf. Le Beshdel test, que très peu de films passent encore maintenant).

De un, je ne vois pas vraiment de sexisme à l'envers pour le moment, plutôt une continuité dans la lutte féministe (dont, toujours d'après mes lectures, très peu veulent une inversion de la répartition de pouvoir homme/femme dans la société et la majorité défendent les droits des femmes, comme une égalité de salaire, la reconnaissance des violences faites aux femmes comme graves, le droit à une égalité de parole, etc.). Tu peux argumenter et donner des exemples concrets comme je l'ai fait?

Et dans le cas du jeu de rôle, tout ce que je dis et tente de faire c'est de prendre conscience que les femmes sont sur-sexualisées, sous-représentées (ouvre n'importe quel livre de Jdr de gros éditeurs et compte le nombre d'illustrations de femme et d'homme et la quantité de chair visible et tout ça, je serais heureux d'être mis en tort) et de le changer. Par exemple, ce que rapporte Morora sur le tirage aléatoire du genre des PnJ, c'est top parce que ça aide à se sortir de ses préjugés inconscients et à les questionner (j'avais lu ailleurs que comme ça, une table avait décrit un chef de meute Loup-garou dans le monde des ténèbres, avait tire son genre et.. c'était une femme/femelle! Du coup ça avait créé du jeu: pourquoi une femelle à la tête d'une société qu'ils voulaient à table hyper patriarcale, qu'elle avait du se tailler une place deux fois plus fort, qu'il y aurait donc des factions ennemies, etc. Bim, en sortant de leur préjugé - c'est un mâle qui commande des Garous - ils ont été agréablement surpris et ont pu se dire "mais en fait, pourquoi pas?")

Mais bon, à nouveau on parle de Libération de la femme entre hommes, ça m'ennuie un peu. Ce serait bien que des femmes viennent nous donner leur ressenti sur tout ça, comme j'ai tenté de le faire en invitant Morora dans le débat...
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 17:14

[modo]Vous voulez que je scinde le sujet, avec un titre plus explicite, dans ce cas ? Parce que là pour la plupart des gens pas intéressés par une critique de One%, aucun moyen de deviner qu'un tel débat se met en place.[/modo]

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 17:24

Pour ma part, ça peut rester ici car c'est lié à ce que je dis dans ma critique. Mais je laisse la modération arbitrer...

Quant au fond du sujet, j'y répondrai plus tard car beaucoup de choses à dire. Ravi en tout cas que le débat soit mené.

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 20:51

Alors tout d'abord, Felondra relève un point important : ces discussions ont souvent lieu entre hommes. Ici, c'est moins grave car la porte est ouverte à tou-te-s mais il est en effet intéressant d'avoir le point de vue des principales concernées. Il suffit de voir avec le scandale hollywoodien actuel à quel point il est difficile pour les femmes de parler dès qu'il est question de sexisme. Je sais qu'Internet n'est pas représentatif de la réalité mais il reste indicatif. Et pour le coup, dès qu'une femme dénonce le sexisme, c'est une grosse moche, c'est une pute (passez-moi l'expression) ou une femme qui mérite de se faire violer. Je n'exagère rien, ce sont des propos qui pullulent sur la Toile. Du coup, oui, le féminisme est toujours pertinent en 2017.

Un féminisme qui tend aussi vers plus d'inclusion et d'intersectionnalité. C'est-à-dire que les femmes sont invitées à s'exprimer qui qu'elles soient, quoi qu'elles soient, sans hégémonie culturelle. Des femmes originaires d'Afrique subsaharienne, des femmes d'origine européenne, des femmes juives ou musulmanes, toutes doivent pouvoir vivre librement et s'exprimer librement sans que des hommes influent sur leurs choix et décisions.

Alors ça, c'est la théorie et c'est bien beau mais dans la pratique, ce n'est possible que si la culture permet une vision aseptisée de ces différents profils. C'est là que le cinéma, la littérature ou le jeu de rôle jouent un rôle. Si tous les personnages sont des bimbos blanches silliconées, que reste-t-il à une jeune joueuse pour s'identifier ? Je peux sortir tous les jeux de rôle que j'ai en ma possession et faire l'exercice proposé par Felondra mais j'ai déjà une très bonne idée du résultat auquel ça va aboutir.

Donc non, le problème, ce n'est pas l'existence d'un contexte sexiste, c'est le fait de le conforter. De l'assumer, voire parfois de le célébrer. Quand tu dis, Thierry, que le MJ peut tout à fait utiliser une pirouette pour contourner ce sexisme, tu as raison... mais si c'est envisageable, pourquoi l'auteur du bouquin n'y a-t-il pas pensé ? Pourquoi justement ne pas insérer un gang de bikers féminin qui en aurait eu marre ?

Et c'est souvent là que le bât blesse car on nous rétorque que c'est pas crédible, que c'est un quota, que c'est du sexisme inversé... Or, à mon humble avis, cette accusation de sexisme inversé (qui est le pendant sexuel du racisme anti-blanc) ne tient pas la route car c'est considérer que le sexisme (ou le racisme et la xénophobie) existent en dehors de tout contexte systémique. Le sexisme est institutionnel. Les compagnies où on exige des femmes qu'elles mettent tel vêtement ou qu'elles ôtent tel vêtement ne relève pas du cas exceptionnel. Je reprends l'exemple du scandale hollywoodien et de toutes ces femmes en train de balancer les agresseurs sexuels qu'elles ont rencontré dans leur vie. Évidemment que des personnes de couleur autre blanche peuvent être raciste vis-à-vis de blancs ou que des femmes peuvent être sexistes vis-à-vis d'hommes. Mais la norme, celle qui est culturellement et institutionnellement ancrée, ce n'est pas celles-là.

Alors histoire qu'on se comprenne bien : je suis contre les quota (et le jour où y aura plus de sexisme, on n'aura plus besoin donc ça tombe très bien) et je n'affirme même pas qu'il faille omnibus rationibus considérer hommes et femmes égaux en absolument tous points (biologique, anatomique, etc.). Ce que je souhaite, en revanche, c'est qu'une femme puisse choisir librement sa voie, sans se voir enfermée dans un cadre qu'on (et on = homme) en lui impose un. Et ce, quel que soit le choix qu'elle fasse, sans penser qu'on sait mieux qu'elle pour des raisons culturelles, cultuelles ou idéologiques. En cela, la culture joue un rôle essentiel car elle doit laisser la porte suffisamment ouverte pour qu'un tel choix, avec toute la complexité qu'il implique, soit possible. Et aujourd'hui, dans la culture, ce n'est pas le cas.

Le seul point où je rejoins Thierry, c'est qu'il existe en effet des personnages féminins qui ne sont là que pour le quota. Qui n'existent que pour mettre un personnage féminin au premier plan. Je pense notamment à Wonder Woman qu'on a nous a présenté comme un film féministe alors qu'il n'en est absolument rien... mais à choisir entre Wonder Woman et ce qu'on a dans One%, je choisis 10 fois Wonder Woman.

Je précise enfin que le support écrit étant ce qu'il est, tout ce débat a lieu avec bienveillance et sans la moindre hostilité (du moins pas envers les gens Smile). En espérant que mon propos est clair, je vous souhaite une excellente soirée !

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 22:09

@Saymu a écrit:
Alors ça, c'est la théorie et c'est bien beau mais dans la pratique, ce n'est possible que si la culture permet une vision aseptisée de ces différents profils. C'est là que le cinéma, la littérature ou le jeu de rôle jouent un rôle. Si tous les personnages sont des bimbos blanches silliconées, que reste-t-il à une jeune joueuse pour s'identifier ? Je peux sortir tous les jeux de rôle que j'ai en ma possession et faire l'exercice proposé par Felondra mais j'ai déjà une très bonne idée du résultat auquel ça va aboutir.

Des gens ont fait un test similaire. Je vous mets directement leur V2, la V1 a été très critiquée (même si c'était justement), ceci dit peu importe la méthode on peut ergoter sur des détails mais le constat reste très vrai et sans appel. °~°

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 22:32

@Saymu a écrit:
Alors ça, c'est la théorie et c'est bien beau mais dans la pratique, ce n'est possible que si la culture permet une vision aseptisée de ces différents profils. C'est là que le cinéma, la littérature ou le jeu de rôle jouent un rôle. Si tous les personnages sont des bimbos blanches silliconées, que reste-t-il à une jeune joueuse pour s'identifier ? Je peux sortir tous les jeux de rôle que j'ai en ma possession et faire l'exercice proposé par Felondra mais j'ai déjà une très bonne idée du résultat auquel ça va aboutir.

Je me permet de m'incruster dans la discussion, en particulier sur le point que tu soulève dans l'extrait que je cite.

Alors, disclaimer avant-propos, je suis totalement d'accord sur le fond avec tout ce que tu dis. Y'a clairement un carcan sociale qui formate l'image que l'on a des femmes/permet d'avoir aux femmes (pas que les femmes d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet), et la culture joue un rôle majeur dedans.

Néanmoins, est-ce que c'est le rôle de toute la culture de lutter contre ça ? Est-ce que tout les films doivent être sexism-aware, tout les jeux vidéos, et dans notre cas, tout les jeux de rôle ?
Dans le cas de One%, je n'ai ni lu le livre de règle, ni aucune connaissance sur les clubs de motard, mais ça me semble être un milieu fameusement machiste. Si le but principale du jeu est de proposer une expérience au sein de ce milieu et de laisser le joueur gérer de lui même ses aspects peu reluisant, n'est-ce pas contre-productif, frauduleux, voir même hypocrite de gommer tout ce qui touche au sexisme ? Surtout que le sexisme n'est pas le seul problème, cela met également en scène le crime, la violence, la drogue et le racisme. Le jeu ne fait-il pas autant l'apologie du crime que de la femme-objet ? Pourquoi ce second point est moins moralement acceptable que le premier ?
Je n'ai moi même pas d'avis tranché sur le sujet, mais c'est des questions qui méritent d'être posé.

Ensuite, j'aimerais revenir sur cette partie :
@Saymu a écrit:
que reste-t-il à une jeune joueuse pour s'identifier ? Je peux sortir tous les jeux de rôle que j'ai en ma possession et faire l'exercice proposé par Felondra mais j'ai déjà une très bonne idée du résultat auquel ça va aboutir.
Je n'ai sans doute pas une vision d'ensemble du milieu, mais j'ai tout de suite l'exemple de pathfinder qui m'est revenu en tête.C'est un jeu classique, grand publique, et assez répandu me semble, donc assez bien représentatif du "jeu de rôle en général". Si tu regarde les personnages types proposés pour chaque classe, dans celles de base, il y a 6 femmes et 5 hommes.Et le barbare-type et le paladin-type sont des femmes.
Ce que je veux pointer, c'est que le genre le plus répandu en JdR est la fantasy, qui est une forme de moyen-âge romancé sans sexisme et sans racisme (inter-humain). Donc il existe un espace pour que les joueuses puissent s'identifier, et joie, c'est même l'espace "par défaut" qu'on propose.

(ceci étant, je ne veux pas du tout dire que tout est parfait. L'armure-bikini reste une maladie très répandu dans le milieu)

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 22:44

Pour Pathfinder, je peux te renvoyer à une tonne de couvertures (même pas besoin d'aller dans les bouquins) qui marquent très bien la différence entre la mise en valeur d'un personnage masculin ou féminin. Très sincèrement, je doute que le med-fan soit un bon exemple, du moins pour la quantité de bouquins que j'ai pu feuilleter.

D'autant que je n'ai jamais affirmé qu'il y avait moins de personnages féminins, c'est dans la représentation qu'il y a un souci.

Mais j'aimerais surtout rebondir sur ce passage, qui est celui qui me frappe le plus :

@Flamme de Sang a écrit:
Néanmoins, est-ce que c'est le rôle de toute la culture de lutter contre ça ? Est-ce que tout les films doivent être sexism-aware, tout les jeux vidéos, et dans notre cas, tout les jeux de rôle ?

Y a tellement de choses à répondre mais il faudrait commencer par le expliquer le principe sociologique du "privilège". En général, la personne qui va se poser la question de "faut-il vraiment de la parité ?" ou "est-ce le rôle de la culture ?" sont dans une situation confortable dans le rapport de force. Une situation dite de "privilège". Après tout, c'est facile, quand on est un homme, de se demander si c'est bien nécessaire dans la culture qu'il y ait moins de sexisme. Puisqu'on n'est pas en position d'infériorité dans le rapport de forces, on a le luxe de se poser cette question car elle n'a aucun impact sur nous.

La personne à laquelle il faut poser cette question (et je t'invite à le faire), c'est celle qui est lésée par le rapport de forces. Celle qui n'est pas en position de privilège. Depuis des décennies aux Etats-Unis, des Afro-américains élèvent leur voix contre les discriminations qu'ils subissent (appuyées par des chiffres mais inutile d'entrer dans le débat). Souvent, des blancs réagissent en leur disant qu'ils exagèrent, qu'ils en demandent trop ou qu'ils sont agressifs... c'est extrêmement confortable de dire ça quand on n'est pas la victime du racisme ordinaire systémique. Ça vaut aussi pour la culture.

Permets-moi de te poser la question autrement : le pourcentage de femmes réalisatrices à Hollywood est infime (ne parlons même pas des réalisatrices noires, elles sont 2 parmi les cinéastes célèbres du milieu). Pourquoi ? Est-ce parce qu'elles n'en ont pas envie ? Ou parce qu'il existe un système qui par essence leur rend la tâche plus difficile ? S'il y avait plus de femmes derrière la caméra, cela n'aurait-il pas un impact sur la représentation ? Je ne parle pas de quota ou de parité parfaite, c'est une lubie. J'explique juste que c'est moins facile pour une femme qu'un homme d'accéder à cette position. Et tu ne verras pas souvent une femme se demander "mais est-ce nécessaire ?" par contre tu verras beaucoup d'hommes se poser la question. Et ça, ça participe de manière très malsaine à pérenniser le statu quo.

Enfin, je n'ai jamais dit qu'il fallait que la culture soit "sexism-aware". Je lui demande juste de ne PAS être sexiste. C'est fondamentalement différent, il me semble Smile

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Lun 16 Oct 2017 - 23:39

@Flamme de Sang a écrit:
Si le but principale du jeu est de proposer une expérience au sein de ce milieu et de laisser le joueur gérer de lui même ses aspects peu reluisant, n'est-ce pas contre-productif, frauduleux, voir même hypocrite de gommer tout ce qui touche au sexisme ? Surtout que le sexisme n'est pas le seul problème, cela met également en scène le crime, la violence, la drogue et le racisme. Le jeu ne fait-il pas autant l'apologie du crime que de la femme-objet ? Pourquoi ce second point est moins moralement acceptable que le premier ?
Je n'ai moi même pas d'avis tranché sur le sujet, mais c'est des questions qui méritent d'être posé.

Sur ce point, je me permettrai de m'auto-citer :
@KamiSeiTo a écrit:
je me permettrai de citer un extrait du très bon article sus-cité par Felondra, parce qu'il s'agit de
Citation :
La différence entre proposer un univers sexiste et le traiter de manière sexiste

Bien sûr qu'on peut jouer dans un univers sexiste. Ou autre truc "pas cool", Tenga entrerait dans cette catégorie. La différence c'est si on aborde intelligemment le sujet ou si on se vautre avec complaisance dedans en le célébrant sans même s'en rendre compte (en tant qu'auteur du jeu, déjà, et puis en tant que joueur aussi).

Pour Pathfinder, il me semble que justement, comme D&D5 ils font de gros efforts d'inclusivité (et c'est un peu injuste de leur ressortir leurs vieilles couvertures et dénier l'évolution), et perso je trouve ça très bien.

Et pour finir sur
@Flamme de Sang a écrit:
Néanmoins, est-ce que c'est le rôle de toute la culture de lutter contre ça ?
La culture (télé, films, livres, jeux, etc.) influe effectivement sur la perception des gens. C'est un fait. DOnc à mon avis les auteurs ont, collectivement, une responsabilité, oui.
Et encore une fois je ne dis pas d'ignorer les choses ou de ne faire que des mondes Bisounours, mais que si un auteur choisit d'aborder un sujet, il a une responsabilité sur la manière dont il le traite et le message qu'il transmet.
n_n

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 0:00

Pour Pathfinder, je parle de bouquins datant d'il y a quelques années à peine (genre 2014). Après, s'il y a une évolution, tant mieux...

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 0:11

@Saymu a écrit:
Pourquoi ne pas avoir intégré un MC féminin, par exemple ?

Genre les Daughters of the Banshee (Pages 246 à 249 du livre de base) ?

-

Pour ce qui est de l'identification, faut être un peu spécial pour s'identifier à un PNJ en jeu de rôle. Ceci étant écarté, ben ton PNJ, tu le fais comme tu veux en accord avec ta table.

Après, c'est à la base un univers caricatural de gros machos racistes avec des histoires de gros machos racistes dans une ambiance de gros machos racistes. Voilà quoi, réalité + Sons of Anarchy + délires de rôlistes autour.

Ensuite, l'énorme shitstorm qu'a subi le jeu bien avant que qui que ce soit en dehors de l'équipe de création en ait lu la moindre ligne a peut-être également provoqué un excès inverse.
Etant déjà montré du doigt et dénigré jusqu'au trognon avant de commencer, à un moment, tu sais que cette partie du public est perdue de toutes façons et tu fais plaisir à ceux qui vont cacheter ton jeu. C'est du simple Business. Et encore, il ménage la chèvre et le chou.
Je ne vois pas en quoi le militantisme agressif sur fond d'appel au boycott (je ne parle pas de vous mais de ce qui s'est passé lors du CF) est une bonne manière de faire passer un message et d'influer une production. Si ce n'est pour le plaisir de pouvoir en rajouter une couche après en disant qu'on n'est pas content. En tous cas ça a fait de la pub au jeu.

Pour le perso du doc', elle sent un peu le fantasme d'ado mais c'est clairement pour avoir une Tara Knowles qui n'en est pas une. Elle le fait pour le cul plutôt que par amour, elle pose ses conditions. Bon voilà, on aime ou pas. Mais si le personnage n'est pas bien fin, il n'est pas non plus destiné à être au dictionnaire dans la définition du mot "femme".

Si on veut rester en mode safe place, faut pas jouer un JDR sur le monde des bikers hors la loi Hé ! Hé ! Hé !

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 0:22

3 pages hyper-sexualisées contre le descriptif ultra-complet des Big Six ? You're making my point... Very Happy

Pour le reste de ton commentaire, Mul', je réitère ce que je viens de dire : c'est toujours facile de condamner l'attitude des personnes qui veulent boycotter ou l'agressivité de militant-e-s quand on n'est pas vraiment concerné par le débat et qu'on n'est pas en position d'infériorité dans le rapport de forces. Je ne dis pas que ça excuse l'agressivité, ni que le/la militant-e a raison en tous points. Je dis juste que l'angle depuis lequel on s'exprime n'est pas non plus anodin dans ce type débat.

D'autant que pour le coup, les craintes par rapport au jeu se sont confirmées. Après, ce qui m'embête dans cette histoire (et je pense que là, on sera d'accord), c'est que One% soit l'arbre qui cache la forêt (un peu comme l'affaire Weinstein, tiens). Il n'a pas inventé le sexisme dans le jeu de rôle, il se contente de le perpétuer donc le problème est plus vaste, pas besoin de "bouc émissaire".

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 0:41

En tout cas merci tout le monde de rester courtois et argumenté, ça fait un moment que j'ai pas pris autant de plaisir à lire/participer à un débat sur forum (d'habitude ça part tellement vite en insultes et petites phrases mesquines que je m'enfuis). Merci Smile

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Et j'ai un blog où je prends le temps de développer des sujets qui me chipottent en jeu de rôle... N'hésitez pas à y faire un tour et à me faire un retour Wink
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 0:43

@Felondra a écrit:
En tout cas merci tout le monde de rester courtois et argumenté, ça fait un moment que j'ai pas pris autant de plaisir à lire/participer à un débat sur forum (d'habitude ça part tellement vite en insultes et petites phrases mesquines que je m'enfuis). Merci Smile

Je plussoie ! Smile

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 1:49

C'est le principe même du "jamais content alors pourquoi faire un effort", you're making my point too...

C'est l'écueil systématique du militantisme moderne. Soit on rentre dans une perfection qui n'est même pas identique d'un interlocuteur à l'autre, soit c'est d'office pas satisfaisant. Il y a toujours quelque-chose à redire.

Pourquoi faire un effort pour des gens qui de toutes manières n'achèteront pas le produit ou lui feront une mauvaise presse ?

A un moment, si tu veux autre chose, fais le plutôt que de casser les pieds ceux qui font leur truc sous prétexte que ça ne te convient pas. Arrête de râler et crée, bon sang ! Le crowdfunding est là pour ça. Y a assez de place pour tout le monde. Il est contre-productif du faire du buzz autour de ce qu'on n'aime pas. (c'est un "tu" général, pas un "tu" toi Saymu)

Le jeu de rôle n'est que le reflet de la société. Il n'est ni plus ni moins sexiste que tout le reste. Dire que les jeux de rôles rendent les gens sexistes est aussi insensé que dire que les jeux vidéo rendent les gens violents.

Après, si tu débordes d'empathie envers telles ou telles franges de population et qu'il y a des choses qui te dérangent plus que d'autres, c'est ton problème, j'ai envie de dire. L'être humain a une tendance naturelle à vouloir dominer son prochain. Et même les plus nobles causes sont truffées d'individus ouvertement agressifs, haineux et condescendants.

Tout n'est qu'une excuse pour se sentir supérieur à son prochain. Que ce soit par la force, le pouvoir, l'échelle sociale, des valeurs morales. Tout n'est qu'ego, où que l'on regarde.

La vie est injuste. On n'y peut pas grand chose. On est tous quelque-part sur le nombre infini d'échelles de mesure. Si on pouvait commencer par arrêter de s'engueuler, on pourrait déjà plus simplement en parler pour se trouver chacun une place confortable.

Et parce que j'y ai pensé en écrivant tout ça...

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 3:26

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Mulambo... ^^'

D'abord, il ne s'agit pas de "jamais content", en l'occurence Saymu parle (j'ai pas vu/lu One% donc je me réfère à ce que je lis ici) d'un MC féminin ajouté qui est hyper sexualisé (donc ça n'est pas un "pas assez", c'est un "on continue sous couvert (peut-être non intentionnel et maladroit) de rééquilibrer la balance").

Et le raisonnement "ce ne sera jamais parfait donc autant ne rien faire" ne me paraît pas bon. Au contraire, les choses, les mœurs, les acceptations évoluent petit à petit, grâce à des combats du genre. Et ce n'est pas parce que les critiques cessent au premier pas accompli que la marche ne continue pas, après je ne doute pas que tu aies croisé certains qui manquent de reconnaissance ou de pédagogie, mais là ça me paraît être jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vouloir qu'une pratique cesse dans un milieu, et soi-même être un des acteurs de ce milieu qui ne fait pas ladite pratique, ça n'est pas du tout la même chose. Tu protestes pas contre le délit de faciès en devenant un seul et unique policier qui lui ne fait pas ses contrôles au faciès. Ça marche pas. Par contre, dénoncer, écrire, joindre sa voix à d'autres et ainsi participer à l'effet boule de neige qui libère la parole de certains qui ne disaient rien mais enduraient (petit parallèle avec la sordide affaire Weinstein Harvey à Hollywood), ça ça permet à certaines personnes de prendre conscience. Pas la majorité, mais au moins une partie, dont certains sont auteurs, éditeurs, illustrateurs, ou même simplement MJs ; ces gens par la suite pourront être vigilants à arrêter de véhiculer certaines images ou encourager certains comportements (parfois simplement encouragés de manière passive en tolérant sans rien dire).
Ce sont des démarches très différentes et je crois celle-ci beaucoup plus pertinente et efficace que celle que tu proposes.

Ensuite, le jeu de rôle contribue à l'ensemble des médias. Et cet ensemble des médias façonne nos représentations sociales, ça se voit je trouve à l'échelle de ces dernières dizaines d'années, et il y a plein de papiers très sérieux sur le sujet. C'est un fait. Ce qui marche dans un sens peut marcher dans l'autre.
Alors oui le JdR n'est ni le plus important ni le plus influent, mais c'est le nôtre, autant commencer avec lui et rêvons un peu avoir une communauté qui soit un modèle (d'autant plus qu'on en est pas encore là, pour le moment). Même sans rêver, commencer par balayer devant sa porte avant d'aller attaquer les champs-élysées.

La fin de ton message, je la perçois encore comme le "ça ne sera jamais parfait donc laissons tomber" de ton début de message.
Oui l'humanité sera jamais parfaite, on peut voir quand même que des années de lutte changent des choses, il n'y a qu'à regarder justement la position et les droits de la femme dans l'Histoire et dans le monde : l'évolution dans nos pays, et la dévolution dans les pays qui reculent dans l'obscurantisme.
Les actes à l'échelle d'une population ont un impact à l'échelle d'une population, je préfère de mon vivant voir ce sujet passer de 25 % à 60 % que de me dire "bof, c'est pas 100 % alors ça sert juste à rien".

Et encore, même si allez savoir pourquoi c'est un sujet qui me touche beaucoup, comme le dit Saymu je ne suis pas directement concerné et j'imagine que pour les concernées cette amélioration même si ce n'est pas pour atteindre la perfection est d'autant plus désirable.

Smack

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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 3:37

- j'avais écrit un long message avant celui de Kami, je trouve qu'il complète bien alors je le laisse en plussoyant Kami beaucoup Smile -

Personnellement je suis très content que Saymu écrive des critiques de jeu de rôle, parce qu'il y a justement tellement qui se crée qu'on trouve beaucoup de choses très différentes et se vendant très bien, surtout avec un gros éditeur derrière. Avoir des critiques indépendantes qui peuvent donner un avis, heureusement subjectif et tranché, ça aide à voir clair, à faire réfléchir, ...

Personnellement je ne me vis pas comme aussi résigné que toi. Je pense que c'est important que des gens critiquent, pointent, questionnent. Parce que trop souvent on consomme sans réfléchir.

Une œuvre, c'est l'occasion de dire quelque chose, de proposer. Ce n'est pas anodin. En créant, on propose un monde, une vision. On a l'occasion, si on ancre cette création "proche"du monde actuel, de parler à son sujet, d'en dire quelque chose, de virer ce qui nous emmerde et d'ajouter ce qu'on aimerait y voir.

Proposer de jouer des criminels violents, c'est un choix.
Proposer de jouer une structure sociale d'où les femmes sont exclues, c'est un autre choix, qui peut s'expliquer par un souci de cohérence avec le choix précédemment cité.

Proposer des illustrations et descriptions de femmes comme objets sexuels, en faire des proies et des inférieures, c'est un autre choix. Ces mots et ces images ne se sont pas créées d'elles-mêmes, elles ont été pensées, travaillées.

C'est un choix que personnellement je déplore. Ça aurait pu être intéressant de jouer une femme voulant être biker mais à qui on dit non (je viens de jouer une femme voulant être Daimyo à Tenga, c'était très riche).
Mais quand je vois les visuels et descriptions de ce jeu, je me dis que ce que je devrais jouer, c'est une pin-up. Pas parce que je le voudrais, parce que c'est ce que le jeu me renvoie quand je lui dis "moi je jouerais bien une femme".
Et je suis un mec, en vrai. Je me vis comme mec. Alors je me dis (et sans doute c'est paternaliste et machiste de ma part, mais c'est appuyé sur plusieurs témoignages d'Internet) qu'une femme voyant ça aurait beaucoup de raisons de se sentir exclue parce que ne voulant pas jouer une pin-up.

Plus largement, on nous abrutit de normes - un corps idéal est un corps blanc, jeune, musclé, mince, sans marques ni cicatrices, etc. C'est violent. J'aimerais pouvoir profiter d'un répit quand je joue, quand je m'amuse. Être dans un environnement safe, où tout le monde peut passer un bon moment. Ce genre de choses.

Et puis honnêtement, si la critique contemporaine t'est insupportable, ne la lis plus?
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MessageSujet: Re: [Critique] One% [plus débat "sexisme et JdR"]    Mar 17 Oct 2017 - 3:53

(et puis bon, tu cites IAM, je pense que justement ce sont des artistes qui dénoncent beaucoup, critiquent, tentent de construire, d'aider comme ils peuvent... Wink )

EDIT: et je suis tombé sur cet extrait d'un discours de Thomas Sankara, révolutionnaire burkinabé qui a fait beaucoup, beaucoup pour améliorer la situation autour de lui... Wink
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