[FULL] Ars Magica : Amazonomachy

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Jeu 19 Jan 2017 - 22:50

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Je comprend qu'une Guerre des magiciens est un conflit entre deux magiciens qui peuvent se tuer l'un à l'autre sans violer ce serment, et que si j'étais tué dans une Guerre des magiciens, aucunes représailles ne devraient s'abattre sur mon assassin.

Contre une taxe, un Bonnet Rouge peut s'assurer qu'une déclaration de guerre soit délivré dans un délai approprié. Il assure alors un accusé de réception auprès de demandeur. Ce Bonnet Rouge fait également office de témoin que la cible de la guerre a bien été averti de la déclaration. Cela signifie que les deux magi antagonistes n'ont pas à ce rencontrer avant le début du conflit et qu'aucun des deux ne pourra ultérieurement remettre en cause la légitimité de la Guerre des Mages. Cette procédure est indicative et certains tribunaux ont des procédures plus élaborées.

L'interprétation généralement admise est que la cible de la Guerre des Mages a un mois lunaire pour se préparer et que la guerre en elle-même dure au maximum un mois lunaire. Durant la Guerre des Mages, les deux partis peuvent attaquer mortellement l'autre partie ou ses possession sans craindre de représailles légales. Cependant ils resteront légalement responsable de dommages co-latéraux. Un magus ne peut attaquer un bien posséder en co-propriété par son adversaire tel que les bâtiments d'une Alliance, des sites de vis ou des livres appartenant à l'Alliance.

Si un combattant mets en danger les biens ou vies d'autre magi, ils bénéficient d'une immunité vis à vis de l'agresseur. De nombreux sodales d'Alliances répondent rapidement à de telles opportunités.

Un combattant est libre d'entrer dans le sanctum de son adversaire et de détruire son contenue. Toute propriété partagée stocquée dans un sanctum durant une guerre de mage est considérée comme appartenant au propriétaire du sanctum. Cependant, détruire totalement le bâtiment est considéré comme une levée de l'immunité vis à vis de l'attaquant

L'interdiction de représailles est interprété comme une immunité légale totale contre les charges durant la Guerre des Mages. Il interdit également à d'autre magi de persécuter le vainqueur à cause de sa victoire. Cependant, l'immunité est garanti pour toutes les Guerres des Mages.

Il existe toute fois un cas extrême ou cette immunité peut être levée. Le Tribunal du Rhin a accusé le magus Hernis de mise en danger de l'Ordre à cause d'un usage abusif et injustifié de Guerre des Mages. Par une utilisation calculé de Guerre des Mages il avait obtenu une domination politique du Tribunal par la terreur. Le Quaesitor Président du Tribunal a déclaré que les actions d'Hernis mettait en danger l'Ordre. Il fut alors comdamné non pour la mort des magi mais pour la mise en danger de l'Ordre.

Hernis refusa de coopérer avec le Tribunal qui n'eut alors qu'une seule solution. Une marche de magicien fut lancé contre Hernis et un groupe de puissants magi le traqua et le tua. Ce cas extrême reste unique dans les anales de l'Ordre

Décision du Tribunal de Normandie de 1037 AA (898)

Dominicus ex Jerbiton fut accusé de chercher vengeance après que son amicus fut tué lors d'une Guerre des Mages en déclarant une Guerre des Mages sur le magus victorieux. Dominicus déclara que la charge était invalide car il était couvert par l'immunité offerte par sa propre Guerre des Mages et qu'il était donc protégé par le Code. Le Quaesitor Président souligna que le fondateur Flambeau avait proposé cette provision dans le Code dans le but expresse de pouvoir chercher vengeance. Le défenseur fut donc acquitté.

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Jeu 19 Jan 2017 - 22:57

Tout cela paraissait bien extrême au jeune étudiant. Pourquoi des gens éduqués gaspillaient tant de force et de ressource dans un acte de violence infertile ? Il avait du mal à comprendre.

-Quelles sont les conditions pour déclarer une guerre des mages ? Et n'est-ce pas un peu extrême comme mesure ? Pourquoi le tribunal à t'il prévu cette clause alors qu'il existe déjà le certatem pour régler les différends de façon beaucoup moins destructrices ?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Jeu 19 Jan 2017 - 23:24

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Il n'y a pas d'autre condition que celle que je vous ai indiqué à savoir signifier un mois lunaire à l'avance de la déclaration de guerre.

C'est le fondateur Flambeau qui l'ai fait mettre dans le Code contre l'avis de Guernicus. Il faut bien vous dire que les temps étaient plus durs à l'époque et que le Don sans la Parma Magica rendait et rend toujours d'ailleurs les magi paranoïaque. Flambeau estimait que le droit à la vengeance devait être reconnu d’où la Guerre des Mages.

Le fondateur Tremere a ultérieurement mis au point le Certanem pour fournir une solution intermédiaire entre rien et la Guerre des Mages. La maison Guernicus est tout à fait favorable au développement du Certanem contre la Guerre des Mages mais le droit à cette dernière est inscrit dans le Serment et ne peut donc être supprimé.

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 1:28

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: J'accepterais les décisions votées par le Tribunal.

Les Magi sont obligé d'accepter les décisions des Tribunaux. Les décisions d'un Tribunal Régional ne s'appliquent qu'aux résidents ou au visiteur dudit Tribunal. Si un magus est susceptible d'être traduit devant un Tribunal Régional, la sanction peut être appliquée dans n'importe quel Tribunal. Les décisions du Premier Tribunal et des Grand Tribunaux s'appliquent dans tous les Tribunaux Régionaux. Un Tribunal Régional ne peut pas aller contre la décision d'un Grand Tribunal ou du Premier Tribunal.

Les Traditionnalistes pensent même qu'une décision du Grand Tribunal ne peut pas aller contre les décisions du Premier Tribunal pas plus que contre le Serment.

Un Quaesitor Président d'un Tribunal Régional ne peut utiliser son droit de veto que si la décision du Tribunal va clairement et sans ambiguïté contre une décision d'un Grand Tribunal, des Premiers Tribunaux ou du Serment.

Les Tribunaux Régionaux peuvent réviser voir inverser leur propres décisions. Cependant la plupart des Tribunaux Régionaux sont intrinsèquement conservateurs et demandent de solides arguments pour changer une de leur décision.

Toutes les décisions d'un Tribunal doivent remonter jusqu'à un article du Serment. Dans leur essence toutes les décisions sont des précisions, extensions ou embellissement du Serment.

L'ensemble des décisions d'un Tribunal Régional forme le Code Périphérique du Tribunal

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 2:00

Dezsidérius a écrit:: Polymarch lors d'un grand tribunal vous êtes donc assis dans une assemblée collégialle afin de représenté chaque tribunal et prendre les décisions futures ?
Ou est ce les Primus de chaque maison ?

Avez vous souvent utilisé votre droit de Veto ?

Finalement quelles furent les grandes décisions qui sont a l'ordre du jour au sein du Tribunal ?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 3:19

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Le fonctionnement du Tribunal de Thèbes est un peu différent de celui des autres tribunaux régionaux. La pratique du Grec Classique en tant que langage de la Magie n'est pas notre seule particularité. En fait le fonctionnement de notre Tribunal est plus proche du fonctionnement de la République de Platon que du Policraticus de Jean de Salisbury.

Depuis mon élection au poste de Polymarche qui est effectivement le poste équivalent à Quaesitor Président dans les autres Tribunaux Généraux je n'ai jamais eu à utiliser mon droit de veto ni même à menacer de le faire. Mais il est possible que les évènements de 1204 rendent le Tribunal de 1207 épique.

Lors d'un Grand Tribunal sont représentés les prima domus des douze maisons, les praeco et quaesitores présidents des tribunaux, c'est à dire pour le Tribunal de Thèbe l'archon et le Polymarche, trois représentants de chaque tribunaux choisit par ces derniers, les Bonisagus, et enfin les archi-magi.

L'ordre du jour d'un Tribunal Régional dépend de la région. Au Tribunal de Thèbe l'ordre du jour se décompose de la manière suivante :

Avant l'ouverture officielle du Tribunal
- la sélection des candidats aux Archai
- les interviews des futurs apprentis, ce qui vous concernent directement pour le prochain tribunal. C'est pendant ces deux jours que les magi cherchant un apprentis discutent avec vous et vous remettent leur psephos

Le tribunal en lui même comprend les étapes suivantes :

- les Décrets Juridiques : les plaintes juridiques sont présentés au Tribunal
- les Décrets de Citoyennetés : les metoikoi, c'est à dire les magi de l'Ordre originaire d'un autre Tribunal résidant dans le Tribunal de Thèbes, qui demandent la citoyenneté défendent leur demande et est voté par l'Assemblée
- Les décrets de Diffamation : Si un citoyen pense qu'un magus agit de manière contraire à l'unité du Tribunal, il peut présenter l'affaire à l'Assemblée. Après écoute des deux parties l'Assemblée décide de l'octroit d'ostrakon soit à l'accusé soit à l'accusateur si le cas est repoussé par l'Assemblée.
- les décrets de Contrition : tous magi possédant un ou plusieurs ostrakon peut défendre son cas devant l'Assemblée. Il peut alors proposer une réparation au tribunal. Cette réparation peut être une amende en vis, un enchantement magique, un livre ou un autre service. L'assemblée vote alors soit le rachat des ostrakon, soit leur maintient. Les ostrakons donnés lors des décrets de diffamations sont pris en compte.

- Le point suivant est les nouvelle de l'Ordre

- Puis vient la Présentation des Apprentis. C'est lors de cette cérémonie que les apprentis choisissent leur parens

- L'Ostrakismos. Cette partie du tribunal est très importantes. Le Logothete lit la liste de tous les magus qui ont un ou plusieurs ostrakons ainsi que la raison de leur possession à l'exception des citoyens nommés à ce tribunal. Pour chaque nom un vote est tenue pour déterminer si le magus est un candidat à l'ostracisme ou non. Une foi cette procédure effectuée, chaque magus présent note le nom du candidat dont il souhaite l'ostracisme (ce qui peut être "personne") et met son choix dans une jarre. Une foi que tous ont voté, les votes sont comptés et le magus qui obtient le maximum de vote est ostracisé. En cas d'égalité, le vote est fait de nouveau seul les candidats en égalité pouvant être voté. Si le vote majoritaire est "personne", aucun ostracisme n'a lieu pour ce Tribunal. Un magus ostracisé se voit retirer sa citoyenneté et doit quitter le Tribunal avant la fin de la saison. Il ne peut revenir dans le Tribunal de Thèbes avant 7 ans et s'il revient après ce délais il revient avec le statut de metoikos.

L'ostrakismos marque la fin de la première partie du Tribunal. La deuxième partie du Tribunal commence toujours à l'Aube du jour suivant l'Ostrakismos.

- Le Conseil des Lois. Durant cette phase du Tribunal, le Code Périphérique du Tribunal de Thèbes est rappelé à l'Assemblée. Si des ajouts ou des modifications à ce code sont souhaités, elles sont alors proposés et soumis au vote de l'Assemblée après débats. Les lois votés pendant cette phase sont applicables immédiatement et sont donc pris en compte lors de la Troisième phase du Tribunal.

La troisième phase du Tribunal est la Cour du Peuple

Pendant cette phase toutes les affaires proposées pendant la phase des décrets juridiques sont exposées, défendues et jugées par l'assemblée. .

La quatrième partie du Tribunal est le Conseil des Archai

C'est la phase final du Tribunal elle comprend plusieurs étapes

- exécution des sentences : Les sanctions sont immédiatement mais vu l'interdiction de faire couler le sang sur Delos, les condamné à mort peuvent quitter l'île de Délos avant l'execution de leur peine

- le tirage au sort des Archai

- l'élection de l'Archon et du Polemarch

- le Rituel de Révocation qui met fin au Tribunal

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 8:37

(avait pas vu)

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 13:07

Erik a écrit:: Les votes d'ostracisme pour "personne" sont-ils blancs? Je veux dire, si la majorité est pour "personne", la décision est-elle de n'ostraciser personne, ou d'ostraciser le magus dont le nom revient le plus souvent?

Aussi, je me souviens que l'an passé, avant notre arrivée ici, on nous avait dit qu'un psephos rachetait un ostrakon? Je me trompe?

Pour en revenir à la Guerre des mages, y a-t-il moyen d'en obtenir un fin anticipée? De se rendre ou de forcer l'autre à accepter un trêve?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 15:49

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Dezsiderius soit je n'ai pas compris votre question soit j'y ai répondu

Erik pour les votes majoritairement à "personne" je vous l'ai indiqué, si les votes "personnes" sont majoritaire alors personne n'est ostrascié

Effectivement si une personne possédant un ou plusieurs ostrakon aurait du gagner un psephos alors il perd à la place un de ses ostrakons.

Le seul moyen de mettre fin à une Guerre des Mages avant la fin du mois lunaire c'est qu'un des deux belligérants meurent. Maintenant un accord peut être obtenu par un tiers parti pour que les belligérants restent tranquillement chez eux pendant la période.

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 17:49

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: J'aurai un vote au Tribunal que j'utiliserai prudemment. Je respecterai en tant qu'égaux les votes des autres au Tribunal.

Au début de l'Ordre il n'y avait qu'un unique Tribunal de l'Ordre qui est maintenant connu sous le nom de Premier Tribunal. Tandis que l'Ordre s'étendait, la nécessité d'avoir des Tribunaux est apparu. En 773 l'Ordre se réorganisa en un certain nombre de Tribunaux Régionaux, avec un Grand Tribunal pour assurer l'unité de l'Ordre. Le terme Tribunal, tel qu'utilisé dans le Serment, désigne maintenant le Grand Tribunal ou le Tribunal régional ou se trouve la résidence du Magus. Les Tribunaux Régionaux doivent être reconnu officiellement par le Grand Tribunal pour être valide.

Chaque Magus de l'Ordre doit avoir un unique Tribunal de résidence. Le premier Tribunal résidentiel d'un Magus est celui dans lequel il prête Serment. Les Magi peuvent changer leur résidence en se présentant eux-même au Quaesitor Président lors du prochain Tribunal Régional de son nouveau lieu de résidence. Le Quaesitor Président doit être convaincu que le magus est un résident authentique

La plupart des Tribunaux impose des obligations de résidence formelles. Elles sont souvent lié à l'appartenance à une Alliance reconnu par le Tribunal. Dans la plupart des Tribunaux, l'obligation clé est la possibilité d'être contacté par les Bonnets Rouges de la maison Mercere. Si un acte officiel doit être fait conte un Magus, les Mercere doivent être en mesure de délivré la convocation dans les délais impartis pour la réunion du Tribunal. C'est l'une des principales raison de l'obligation d'avoir une résidence officielle.

Les Magi qui erre entre les Tribunaux continuent à devoir avoir un lieu de résidence officiel. C'est alors de leur responsabilité de maintenir assez de contact avec les Mercere pour s’assurer qu'il puisse être avertit dans des délais raisonnable.

Les frontières des Tribunau sont souvent vagues. Par exemple les magi d'une Alliance près de la frontière entre le sultanat de Rum et le Royaume de Petite Arménie, peuvent se déclarer soit à Stonehenge ou à celui de Thèbes. La plupart des Quaesitores soutiennent cette liberté et s'oppose à des frontières plus définies.

Si le tribunal demande des obligations pour la résidence d'un magus, il peut tomber dans l'illégalité si l'une de ces obligations n'est plus remplit. C'est alors au Quaesirtor Président d'étudier et de juger le cas. Dans le Tribunal de Thèbes ce rôle est rempli par la procédure d'ostracisation.

Cette section du Serment garantit à tous les magi le droit d'utiliser leur vote, selon leur volonté, à tous les votes organisés par leur Tribunal. Théoriquement tous les magi ont le droit de participer au Grand Tribunal mais pratiquement tous choisissent de donner une délégation de vote aux représentants de leur Tribunal Régional. Le voyage jusqu'à Durenmar est souvent long et peu de magi voient l’intérêt de faire le trajet pour être un simple observateur votant. De plus la chambre du Tribunal à Durenmar ne peut accepter que cent vingt personnes. En pratique ce nombre a toujours été suffisant.

Cet article du Serment demande également que le magus utilise sa voix avec prudence. Voté pour aller contre un jugement honnête lors d'une affaire criminelle est un Haut Crime. Quiconque qui est soupçonné de corruption peut être accusé et jugé. La rigueur du jugement est très variable suivant les Tribunaux.

Un maggus peut toujours choisir de s'abstenir s'il le désire et les magi sont libre de négocier leur vote comme il le désire en dehors des affaires criminelles

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 17:58

-Ou si situe le Premier Tribunal ?

Il était curieux de savoir ou avait été fondé l'ordre d'Hermès.

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 18:09

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Je ne mettrais pas l'Ordre en danger par mes actions

C'est un des articles les plus fondamentaux du Serment. Tout acte qui risque de mettre en la paix et la sécurité d'autre magi peuvent donner lieu à une accusation sur ce point. Cet article est généralement tenue comme étant le plus important du Serment, aussi dans certains cas extrême il peut être utilisé pour trancher entre des décisions contradictoires. cependant ce jugement n'est normalement fait que par un Tribunal avec la possibilité par le Quaesitor président de mettre son veto à tout abus du système.

Un défenseur peut arguer que la mise en danger était triviale et seulement personnelle. L'accusation doit démontrer que des magi autre que le défenseurs furent mis en danger par l'acte. L'intention de l'accusé est importante tout autant que la négligence ou l'insouciance. S'il est reconnu coupable, la peine dépendra de la culpabilité du défenseur et du niveau de la mise en danger.

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 18:11

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:

Flamme de Sang a écrit:: -Ou si situe le Premier Tribunal ?

Il était curieux de savoir ou avait été fondé l'ordre d'Hermès.

Le Premier Tribunal se tenait à Durenmar, l'Alliance fondé par Bonisagus au début de l'Ordre et qui est toujours la Prima Domus des Bonisagus. C'est également là que se tiennent les cessions des Grand Tribunaux

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 18:21

-Outres les conflits internes entre magi, quelles sont les principaux danger qui menacent l'ordre ou pourrait le menacer ?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 18:25

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Oh les situations sont nombreuses comme par exemple attirer les foudres de la Croisade en participant de manière active à la défense de Constantinople, prendre l'héritier d'une grande famille noble comme apprenti, s'opposer à la décision d'un évêque, ...

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 19:54

Dezsiderius : - N'est ce pas le devoir de chaque mage de prendre les enfants ayant le don pour les former afin de éviter les ennemis de l'ordre de le faire?
Dans le cas de l héritier d une grande famille noble que faut il faire ?
L un comme le autre à le potentiel de mettre le ordre en danger non ?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 19:57

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Le cas est délicat, généralement le risque d'attirer la foudre d'un Grand Noble sur l'Alliance est considéré comme plus important qu'un don non exploité. Par contre les Jerbitons surveillent généralement la famille discrètement

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 19:59

Eirini a écrit:: Ils surveillent les familles nobles, n'est-ce pas? je comprends mieux certaines choses...

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 20:01

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: Disons qu'ils aiment bien fréquenter la noblesse parfois à la limite du Code

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 21:01

Erik a écrit:: Est-ce qu'on s'est opposé à la décision d'un évèque?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 21:08

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: oui c'est déjà arrivé ne serait ce que pour des problèmes de possession de terres

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 21:39

Mais tiens, d'ou venait leur terres en fait ?

-Polemarch, d'ou l'ordre et les alliances tirent-ils leur ressources vulgaires ? Y'a t'il des magus dont la charge est de récoltés des fonds ?

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 21:42

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: C'est très variable suivant les cas mais la plupart des Alliances s'appuient sur des ressources vulgaires pour les dépenses de ce genre. Poleygos par exemple possède un élevage de chèvre sur cette île, des champs sur l'île voisine et des mines d'or et d'argent sur Argentium.

Quand à l'acquisition des Terres c'est très variables, la plupart du temps les alliances se sont installées sur des Terres qui n'appartenaient à personne. Mais c'est de plus en plus rare que d'en trouver

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 23:10

Maria Laskarina ex Guernicus a écrit:: De même, je n'interfèrerai pas avec les affaires des vulgaires, ce qui mènerait à provoquer la ruine de mes sodales.

Voici l'article qui pose le plus de problème du Code jusqu'à devoir être discuté au sein même de la maison Guernicus.

La majorité des fondateurs voulaient évité d'être étranglée par les conflits vulgaires. Il ne faut pas oublier que l'ordre c'est créé entre la chute de l'Empire Romain d'Occident et la création de l'Empire de Charlemagne, donc à une période ou les conflits étaient pléthore. De ce fait les magi ont interdiction de s'impliquer de manière significative dans la politique vulgaire que ce soit celle de la noblesse ou celle de l'Église.

En particulier, les magi ont obligation de ne pas soutenir une faction du vulgaire contre d'autres. Un tel support encouragerait probablement l'autre partie a rechercher un soutient similaire. Cependant refuser une telle demande peut entraîner des hostilités forçant les magi à se défendre eux-même.

Indépendamment du besoin de se défendre soi-même, la plupart des magi souhaite poursuivre leur Arts tranquillement, et non pas gouverner les royaumes et combattre dans des guerres sans fins. L'Ordre souhaite maintenir une stricte neutralité dans les politiques vulgaires et tout acte qui mine cette position est une Offense.

Un conflit peut naître directement entre un magus et un noble ou un religieux particulier. Tant que le magus ne forme pas d'Alliance avec les rivaux de cet ennemi, il n'y a pas de rupture du Serment. Cependant il peut être accusé de "mise en danger de l'Ordre" si ces actions entraînent des conséquences pour d'autre magi.

Cet article provoque de nombreux débats entre l'Ordre et la maison Guernicus. Dans certain Tribunaux, il est virtuellement ignoré. Et même au sein de la maison Guernicus un vif débat entre les Traditionnalistes et les Transitionnalistes.

Sujet: Re: [FULL] Ars Magica : Amazonomachy Ven 20 Jan 2017 - 23:24

Eirini a écrit:: Est-ce que cela veut dire que je n'aurai plus le droit d'être en contact avec mon père parce qu'il a un certain niveau de noblesse?

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