Jeu de role et roleplay

Amis rolliste. Est ce que du jeu de rôle sans roleplay c est encore du jeu de role.

Pour moi non, on peut pas faire du roleplaying game sans roleplaying.

Mais des personnes me disent que oui.

Et vous?

jeu de "rôle" ... "role"play... pas de "rôle" / "role" ? du "jeu" / "play" ? sérieusement, c'est dans le nom même. c'est quoi alors sinon ? je ne comprends pas ce que ces personnes ont voulu dire.

Je suis assez d'accord avec toi.
Faire du jeu de rôle sans profiter de sa spécificité unique est un peu vide de sens à mon avis. Pour jouer à un jeu de combat tactique ou créé des builds de foufou, il y a déjà les jeux vidéos, et ils le font bien mieux (principalement parce qu'il ne faut pas composer avec les choix et décisions des autres andouilles de la table^^)
Pareil, pour suivre une histoire haletante, la littérature, le cinéma, le théâtre et tout les autres médias que j'oublie le font cent fois mieux.

Néanmoins chacun joue comme il veut, et si un joueur trouve son compte à jouer sans roleplay sans que ça ne dérange le reste de la table,je ne vois pas ou est le soucie.

Enfin, pour répondre à ta question initial, oui, je pense que ça reste du jeu de rôle.
Le jeu de rôle est une expérience collective. Même si un joueur ne fait pas de roleplay activement, il influencera quand même la partie et participeras, à sa façon, à la construction du RP global de la table.
Reste le cas d'une table composée entièrement de "non-roleplayer", mais je crois pas que ça existe en pratique ^^

Mais je serais curieux d'avoir l'avis d'un joueur "non-roleplayer".

Un jeu de rôle sans "roleplay" est un jeu de société.

Un jeu de rôle sans "jets de dés" (appelons ça comme ça) c'est du théâtre d'impro.

Pour qu'un jeu de rôle soit un jeu de rôle t'as besoin des deux parties: jeu et rôle.

Après faut voir ce que les personnes en question appellent le "roleplay". J'imagine que le mieux est de poser cette question aux personnes concernées.

Ah, Sens, ce théâtre d'impro merveilleux...

Et oui, je pense qu'une définition de ce que tu entends par Role-play s'impose (de ce que j'ai vu, c'est une notion très floue, dont chacun a une définition propre ).

Akanon a écrit:

Un jeu de rôle sans "jets de dés" (appelons ça comme ça) c'est du théâtre d'impro.

Ce n'est pas entièrement vrai puisqu'il existe un ancien jeu de rôle nommé Ambre; avec un système sans dès

il y a Nobilis aussi (un jeu qu'il est bien)

Simorg a écrit:

Akanon a écrit:

Un jeu de rôle sans "jets de dés" (appelons ça comme ça) c'est du théâtre d'impro.

Ce n'est pas entièrement vrai puisqu'il existe un ancien jeu de rôle nommé Ambre; avec un système sans dès

Je sais. C'est pour ça qu'il y a des guillemets.

Il y a aussi Undying qui fonctionne sur un système de ressources que tu accumules et dépenses en narration, sans jamais faire intervenir le hasard. ça reste un jeu, avec ses mécaniques et ses objectifs et sa condition d'échec.

Mais donc un jeu de rôle sans jets de dés (avec ou sans guillemets, ça, reste bien un jeu de rôle...

Saymu a écrit:

Mais donc un jeu de rôle sans jets de dés (avec ou sans guillemets, ça, reste bien un jeu de rôle...

Et bien, si on veut vraiment pousser la reflexion jusqu'au bout: c'est pas bien important comment on appelle ou catégorise les choses, tant que tout les participants sont d'accord pour les faire.

On a eu la même réflexion sur "est-ce que l'e-sport c'est du sport?" et la conclusion à laquelle nous somme parvenus c'est "on s'en fout, en définitive ça change rien pour personne"

Si on me propose de venir faire du jeu de rôle et la seule chose qu'on fait c'est une baston de 3H je serais déçu. Rien ne m’empêche de demander "qu'est-ce qu'on va faire exactement?" avant et de dire "non" si ça m'intéresse pas.

Ben c est ca aussi la question est ce que le roleplay c est forcement parler a la premiere personne ou est ce que si je decris a la 3eme personne ce que fait ou dis mon personnage je fais deja du roleplay.

Eh bien, comme tu poses la question, je t'invite à nous donner ta définition du rôle play pour qu'on puisse te répondre ^^

Oui et non, @Akanon. Le relativisme absolu n'existe pas. Si on donne un nom aux choses, c'est pour clarifier les termes de nos discussions.

Il y a dans "jeu de rôle" les mots "jeu" et "rôle". Sur une base uniquement terminologique, cela sous-entend une "activité divertissante" (soumise à des règles ou non, selon les définitions) et la "place que l'on tient" dans une fiction. Le reste n'est qu'accessoire (notamment les jets de dés).

On peut ensuite débattre philosophiquement des modalités ou de ses propres interprétations mais il faut bien qu'on se mette d'accord sur un set terminologique minimum. Je n'aime par exemple pas beaucoup les jeux sans MJ mais si les deux critères ci-dessus sont respectés, il s'agit de "jeu de rôle".

Sinon, pour répondre à la question de Bosk, je renvoie une nouvelle fois à ce que je viens d'écrire. Il n'y a pas de jeu de rôle sans "rôle", donc sans place que l'on tient dans la fiction. Si la définition de "roleplay", c'est ça, alors en effet c'est dur d'avoir un jeu de rôle sans roleplay (comme le dit Simorg). Du coup, les gens qui te disent "oui", je suis curieux d'entendre leur raisonnement.

Le reste est une question de préférences : par exemple, je préfère de loin l'usage de la 1re personne mais c'est une préférence purement et simplement subjective. D'autant qu'il m'arrive parfois inconsciemment de basculer à la 3e.

(Et j'appuie fortement le fait que des jeux sans dés ni système "ouvertement contraignant" ou recourant au hasard peuvent rester des jeux de rôle - je mettrai peut-être en place prochainement une mini-campagne de Soth, un jeu où vous jouez des cultistes essayant de réveiller un Dieu ancien et maléfique, sans dé et avec très peu de mécaniques visibles des joueurs).

Bosk, arrête de traîner sur discussion de rôlistes hahahahaha
Sinon la question du sujet était que certain mj accordaient des choses aux joueurs proportionnellement à leurs capacités de rôle player. Ce qui dérangeait certaines personnes

Alors felondra pour repondre a ma question.

Je pense que roleplay c est jouer un role. On peut le faire a la 3eme personne meme si pour moi c est mieux de le faire a la premiere. Mais il ne faut pas se contenter de dire toujours j'utilise tel competences, il faut contextualisé tes interventions. D'expliquer de decrire. Pas se contenter de faire des choix dans une liste mais jouer.
Pour moi tu ne dois pas toujours faire ce qui est le meilleur choix en terme de gain mais le choix que ferai ton personnage car tu interpretes le personnage tu n est pas la pour gagner comme dans un jeu de société.

Spankangelo a écrit:

Bosk, arrête de traîner sur discussion de rôlistes hahahahaha
Sinon la question du sujet était que certain mj accordaient des choses aux joueurs proportionnellement à leurs capacités de rôle player. Ce qui dérangeait certaines personnes

Le debut du debat c etait ca. Apres j ai eu une sous discussion ou certain disent le roleplay n est pas obligatoire dans le jdr et la je trouve que c est enlever l essence meme du jdr.

Mais la question suivante allez etre. Trouvez vous choquant qu'on recompence avec de l xp les personnes qui font le meilleur roleplay.

Bosk a écrit:

Trouvez vous choquant qu'on recompence avec de l xp les personnes qui font le meilleur roleplay.

Au contraire

Spankangelo a écrit:

Bosk, arrête de traîner sur discussion de rôlistes hahahahaha
Sinon la question du sujet était que certain mj accordaient des choses aux joueurs proportionnellement à leurs capacités de rôle player. Ce qui dérangeait certaines personnes

Ah, je comprends mieux! Ce groupe est une machine à Troll infâme!

Eh bien je ne sais pas trop, dans un setting de pur Dungeon Crawling en bon gros OSR par exemple (le genre de jeu où tu crées un personnage en 3 minutes et où à la moindre erreur il meure et t'en prends un du pool de réserve), est-ce qu'il y a encore du role play? Est-ce qu'il a la même forme que dans un jeu hyper drama, etc. ?

Est-ce que finalement, ce qui caractérise le jeu de rôle papier crayon à table tout ça, ce n'est pas finalement le fait de se réunir à une table et d'imaginer des situations qu'on fait évoluer avec un système fixé à l'avance, qu'il soit explicité par une base de règles fixes ou implicite (ce que le groupe trouve cohérent dans une situation, ce qu'on se permet de déconnade/sérieux/respect strict des lois physiques, etc.)?

Je verrais bien ce genre de séance avec toute la table tendue comme un arc face à chaque difficulté que pose le MJ, ne plus du tout se préoccuper de rôle-play parce que (de ce que j'ai compris, je n'ai pas encore joué de l'OSR - mais j'aimerais bien pour voir) le player skill est tellement important dans ce genre de type de jeu que chacun/chacune est concentré sur la résolution des énigmes et plus sur l'interprétation au sens de "incarner" son personnage.


(Oui, je fais l'avocat du diable et cherche la petite bête, personnellement dans 100% de mes parties je mets du rôle-play et je pense que même dans ce genre de situation j'en mettrais parce que c'est une partie des attentes que j'ai d'un jeu de rôle et du plaisir que j'en retire que de sentir, de jouer mon personnage, de faire vivre un groupe et pas simplement des sacs de caracs combattant les difficultés posées par un autre joueur, le MJ - mais je ne m'avancerais pas pour autant à dire "si tu fais pas d'interprétation de perso, à la 1ère ou 3ème personne, tu fais pas de jeu de rôle").

Et pour la sous-question: j'hésite très fort. Pour moi, le bagout, le rôle-play et autre, ça peut être considéré comme du "player skill" - de la compétence de joueur (en opposition au "character skill", la compétence du personnage). Alors la vraie question pour moi c'est: "quid du player skill?"
Est-ce que le barbare faisant un discours parfait au Prince (parce que le joueur est excellent en analyse et charisme):
a) amènera de toute façon son soutien (pas de jet, ça réussit);
b) Aura un +2 à son jet de Charisme (qui est quand même à -3 de base, faut pas déconner);
c) ne lui amènera rien (et le jet de Charisme se fait à -3).

Mais de même, est-ce que dans un jeu d'enquête type COPS (où il y a des jets de "scène de crime"), un joueur qui dit "ok, je toque avec ma lampe torche sur telle partie du mur pour détecter un éventuel double-fond":
a) découvrira l'indice planqué derrière;
b) Aura un +2...
Etc.


C'est une vraie question, pour moi ça se résout à table. Personnellement j'aurais tendance à accorder du bonus si le personnage fait appel à des infos qui ont été données au groupe et les met bien ensemble ou si il décrit intelligemment son action, mais à faire lancer un jet. Après, si la table me dit qu'ils sont pas fans de la pratique ou qu'au contraire ils veulent qu'une bonne idée "gagne" un jet, ça se négocie très bien

Après, le bonus d'XP pour une putain de belle scène, tant que l'ensemble de la table est d'accord et/ou que les autres ont une occasion de briller aussi derrière, ça roule!

Tant qu'on est entre personnes consentantes...

Simorg a écrit:

Bosk a écrit:

Trouvez vous choquant qu'on recompence avec de l xp les personnes qui font le meilleur roleplay.

Au contraire

Je suis divisé sur cette question. Je pense que ça doit faire partie du contrat social. De même, si on opte pour cette méthode - et il y a des jeux qui encouragent à octroyer des bonus dans ces circonstances -, je pense qu'il faut aussi tenir compte des personnes autour de la table. Tout le monde n'a pas le même bagou, la même aisance, le même talent... il faut donc rester proportionnel. Si ces conditions sont respectées alors non, ça ne me choque pas.

Et je rejoins entièrement Bosk - même si on verse dans le subjectif - sur le fait de ne pas se borner à jouer des compétences et des dés. La dimension "rôle" tend à disparaître alors. C'est pourquoi le système Apocalypse parle généralement de déclencheur ("trigger") pour les compétences. En gros, le joueur dit ce que son personnage fait et c'est en fonction de ça qu'un jet de dé est requis. Exemple : le joueur dit "j'attaque X personnage" et le MJ réagit en disant "alors fais ton jet de X". Ça me semble plus intuitif mais là on rentre dans quelque chose de plus précis.

Felondra a écrit:

Est-ce que finalement, ce qui caractérise le jeu de rôle papier crayon à table tout ça, ce n'est pas finalement le fait de se réunir à une table et d'imaginer des situations qu'on fait évoluer avec un système fixé à l'avance, qu'il soit explicité par une base de règles fixes ou implicite (ce que le groupe trouve cohérent dans une situation, ce qu'on se permet de déconnade/sérieux/respect strict des lois physiques, etc.)?

Les wargame figurines repondent a cette description et c est pas du jeu de role.

Bosk a écrit:

Spankangelo a écrit:

Bosk, arrête de traîner sur discussion de rôlistes hahahahaha
Sinon la question du sujet était que certain mj accordaient des choses aux joueurs proportionnellement à leurs capacités de rôle player. Ce qui dérangeait certaines personnes

Le debut du debat c etait ca. Apres j ai eu une sous discussion ou certain disent le roleplay n est pas obligatoire dans le jdr et la je trouve que c est enlever l essence meme du jdr.

Mais la question suivante allez etre. Trouvez vous choquant qu'on recompence avec de l xp les personnes qui font le meilleur roleplay.

Pour ce truc là c'est relativement simple pour moi: je récompense ce que je veux voir à la table. Pour me simplifier la vie je prends des jeux qui font ça pour moi. Y a des jeux qui intègrent un système de vote en fonction du roleplay par exemple (genre prosopopée pour donner un exemple récent). Si je veux une expérience qui se concentre dessus je joue à ça.

D'autres jeux te récompensent pour jouer les croyances et les objectifs de ton personnage (burning wheel par exemple). Je sais qu'il y a des jeux qui récompensent la plus belle description d'une action - si c'est ça ton kiffe du jour.

En gros: soyons d'accord sur ce qu'on joue et ce qui est mis en avant et il y aura pas de problème.

Si tu fais un top truc en RP mais qui n'est pas l'objet du jeu je te dirais que c'était super cool mais on va en rester là, car c'est pas le but du jeu. Tu peux quand même gagner un meilleur positionnement en fiction si tu fais ça bien, mais ce sera pas "c'était bien, voilà un PX".

C'est la partie jeu du JDR. A quoi on joue aujourd'hui?

Pour moi, le jeu de rôle comme dans le nom le dit, doit être interprété (joué) par le joueur, c'est je pense le but même des jeux de rôles, incarnés et joués des personnages.

Maintenant, il est vrai que pour certaines personnes, incarnés et joués un caractère et une psychologie de certains personnages n'est pas facile et s'expriment à travers par la vue à la troisième personne. Soit parce que la personne a du mal avec les jeux d'interprétations soit par le manque d'inspirations (ce qui peut arriver à n'importe qui).

Faut-il pour autant pointé du doigt ces personnes? je ne penses pas, je pense au contraire que c'est avec le groupe et avec les parties et l'évolution des campagnes que les joueurs gagnent en confiance et en inspiration a travers l'expérience que gagnent les personnages que l'on incarne.

C'est comme l'idée générale des groupes de PNJ. Nous sommes un groupe, nous résolvons les problèmes ensemble. Pour les joueurs, c'est plus, nous sommes un groupe, nous nous aidons mutuellement pour apprendre à jouer ensemble malgré les différences et les envies de chacun.

Les joueurs qui voient le jeu de rôle comme une forme d'expérimenté les limites du système et faire des personnages over craqué est pour moi une forme d'interpréter un personnage.
Oui, j'ai un personnage super fort, mais où sont les limites de mon personnages? jusqu'où je peux aller? Bien que je soit fort, je me rend compte que sans le groupe je n'aurai pu peut aller bien loin.

Donc oui, pour moi ce qui fait que le jeu de rôle est ce qu'il est, est tout simplement dans le fait qu'à un moment, le joueur se pose à la place de son personnage et amène directement au base du jeu d'interprétation et donc du jeu de rôle.

Voilà pour mon avis ^^

Ouah, plein de choses et sur smartphone ça va être compliqué... Pardon à l'avance pour ma non relecture (et pour d'éventuels auto corrects foireux u_u').

Déjà le roleplay, il n'a pas une seule définition ; c'est presque comme l'Honneur à Legends of the 5 Rings, y en a autant que de gens.
Pour reprendre l'exemple de Felondra d'une table à l'autre le barbare qui a fait un splendide baratin (celui du joueur au bagout monstrueux) ça va être du super roleplay (quelle belle scène ! On a kiffé t'écouter !) alors que pour d'autres c'en est l'antithèse (t'as complètement nié le principe même de ton personnage ! Il aurait jamais dit ça comme ça !). Pour certains le "role" de roleplay se pense en rôles tels que "le voleur détecte les pièges, le prêtre soigne" (ou dans une version plus moderne, le barbare tanke et le sorcier fait DPS), je l'ai sérieusement entendu.
C'est pour ça que dire "en tant que MJ je vous préviens je veux du roleplay à ma table" ça sert à rien parce que tout le monde va dire "mais grave moi aussi à 100% !" et chacun pensera à un truc très différent.
Accessoirement, personnellement je déteste entendre "ton/mon perso ferait JA-MAIS tel truc !" parce que d'une quand on (joueur) veut on peut (trouver une bonne raison pour), et de deux souvent c'est imaginer les gens comme ultra rationnels alors que c'est très très loin de la réalité. Donc cet argument pour pas aller là où tout le groupe veut aller en se rangeant derrière cet argument n'est à mes yeux pas valide (et pauvre). Fin de la parenthèse.

La définition du jeu de rôle elle-même est ultra compliquée. Sans être dans le relativisme absolu, il y a une activité cœur dont tout le monde s'accorde à dire que c'en est, et de là il y a plein de points dont si on en retire un, voire deux etc. c'est toujours du JdR.
Le JdR c'est une liste de 10 trucs (chiffre au pif) sur lesquels il en faut au moins 6, mais aucun en soi n'est indispensable. Si on vire le roleplay (en imaginant une définition commune, cf. plus haut) mais qu'on garde tout le reste c'est encore du JdR. Si on vire le MJ et l'aléatoire, c'en est encore. Si on vire tout sauf le roleplay ça n'en est plus. Etc.
C'est avec ce genre de limites que plein de jeux indy s'amusent à jouer. À partir de quand ça n'est plus du JdR ?? La réponse variera, jeu par jeu, pour chacun. C'est pour ça qu'en dehors de mes plaisirs et attentes personnels, j'utilise la définition de Brand pour qualifier un JdR : "est un jeu de rôle tout jeu que son auteur présente (sincèrement et honnêtement) comme un jeu de rôle".

Récompenser le roleplay ou pas.
À mon sens ça dépend juste et carrément des jeux. Comme l'a très bien dit Akanon ça dépend de ce que tu veux émuler à ta table, et de la dynamique que tu veux entre les participants (risque de frustration si y a toujours le même qui choppe 3 fois plus d'XP que les autres, ou pire le seul qui en choppe toujours 3 fois moins, par exemple).
Mais ça dépend aussi des jeux, il y en a certains ou c'est pas grave que tous les joueurs ne soient pas "au même niveau" (niveau au sens rôlistique littéral ou pas), d'autres où ça déséquilibre trop le Jeu et tue le fun pour toute la table (possiblement y compris le "gagnant" de cette distribution non homogène). Puis ça peut heurter les amateurs de réalisme aussi "attends en 2 mois de temps fictionnel, Boromir il est devenu 2 fois plus fort que mon Aragorn à l'épée juste parce que Jean-David il te fait des scènes de ouf dans chaque taverne où le groupe s'arrête, alors que c'est pourtant mon Boromir qui a tué le chef des goblins, défié en combat singulier le champion du roi, et défendu tout le groupe contre le griffon des montagnes ?! Tout ça parce que Jean-David il fait du théâtre d'improvisation deux fois par semaine, c'est pas logique ! ".
Bref il n'y a pas de bonne réponse, c'est affaire tout d'abord de pertinence selon le jeu (certains jeux maintenant précisent les critères de gain d'XP de façon fine). Et ensuite de ce qu'on veut, tous, autour de la table (si je suis timide et que sont récompensés les beaux parleurs, ça va juste me soûler).
Enfin le gros gros problème de l'XP à mon sens (mais on dérive pas mal du sujet initial), c'est que personne ne se pose la question de ce que c'est. Et souvent c'est quelque chose qui n'a rien du tout à voir avec la fiction (le MJ kiffe ta façon de faire ; tu as fait un 1 sur ton dé de dégâts, etc.), et qui a un impact majeur sur la fiction (le personnage devient un meilleur bretteur ; il apprend un nouveau sortilège, etc.). C'est pour ça que je préfère de plus en plus les jeux où les conditions de gain d'XP sont intradiégétiques (exemple : Tenga où les personnages gagnent de l'XP quand un objectif de groupe est atteint, où quand leurs valeurs morales évoluent), ou alors leur impact est aussi décorrélé du personnage (exemple : 1 XP = 1 point de chance). Enfin je pense que c'est une erreur de systématiquement mettre de l'XP dans un jeu, un perso qui évolue est un perso intéressant, mais évoluer ne veut pas juste/forcément dire devenir plus fort (et seulement ça) ; quand Luke perd une main il évolue, et pas juste en gagnant +2 en sabre laser.