MJs : Tricher ou ne pas tricher?

Flamme de Sang a écrit:

Néanmoins, il reste des cas ou le hasard fait mal les choses.
Un joueur qui meurt parce qu'il a raté six jets à la suite face à des sous-fifres, ça ne devrait pas arriver. Un ennemis majeur qui a été construit sur plusieurs séances qui est tué en trois attaques critiques, c'est anti-climatique et pas spécialement fun.

Moi je suis pas d accord c est la vie. Tu peux etre le militaire le plus entrainé au monde et tu peux mourir par une balle perdu tiré par un enfant de 3ans. Et ton gros mechant il peut se faire one shot comme david avec golliath.

J'ai tjs été paresseux dans la prospection d'autres systemes. Tu as un lien, une sorte d'encyclopédie qui reprendrait la plupart des systemes de jeu, Kst ?

Je suis sceptique. Un système de règle aura toujours des imperfections, des cas limites, des effets de bords. Même le code Napoléon est encore régulièrement amendé après près de 200 ans d'existence.

A la limite, la meilleure preuve, c'est le peu de jeux qui réutilisent le système de règle d'un autre jeu. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais qu'aucun système n'est suffisamment fédérateur pour que 10% des jeux existant l'utilisent.

Tout comme dans les romans, les séries et les films, les personnages et les situations sont particuliers car comme par hasard, ils seront les témoins d'un meurtre, les acteurs d'une rébellion, etc. Si on parle de triche, quelle est la probabilité d'être impliqué dans une seule mort violente au cours de sa vie ?

Que certains systèmes soient plus adaptés à du high/low fantasy, du réaliste ou du narratif, c'est une évidence. Si on est vraiment à l'étroit dans un système pour des raisons d'importance, il est peut être intéressant d'envisager un changement. Par contre, si c'est pour un jet de dé toute les 5 parties, c'est peut être un tantinet exagéré.

filwinn a écrit:

Flamme, je dois pas avoir les même joueurs, s'ils me defoncent le grand mechant à coup de critiques a la chaine, je vais l'entendre pendant des années

Ha ha, possible. ça doit dépendre fortement des attentes de chacun à la table.
Ceci dit, je pensais plus à un cas de figure ou le combat est réglé en deux tours sans que la moitié des joueurs ai pu mettre un coup dedans. Le but n'est pas du tout de priver un joueur d'un "moment de grâce" ou les dés s'alignent miraculeusement.

KamiSeito a écrit:

Si vous voulez jouer l'exploration d'un monde avec sa logique propre, faut pas tricher aux dés ça ment sur la proposition. Et si vous préférez plutôt vous assurer d'avoir une histoire cool, ben prenez un système qui se soucie plus de générer des histoires cool que d'avoir une physique du monde exhaustivement définie.

Et si je veux les deux ?
Quand la proposition du jeu est clair et très spécifique, ça marche assez bien d'avoir un système focalisé dessus. Mais si le jeu se veut multifacette, ou simplement que je veux le rendre multifacette (par exemple dans le cadre d'une campagne longue, ou je veux alterner les ambiances et les dynamiques sans devoir changer radicalement le système) c'est impossible de trouver un équilibrage parfait. C'est alors au MJ de prendre le relais et d'adapter les règles. Parfois ça se fait par des règles maison, parfois par du bricolage, et parfois, quand il n'y a vraiment pas le choix et que j'ai la conviction que le résultat n'est pas en faveur du plaisir de jeu, par la triche.

Bosk a écrit:

Moi je suis pas d accord c est la vie. Tu peux etre le militaire le plus entrainé au monde et tu peux mourir par une balle perdu tiré par un enfant de 3ans. Et ton gros mechant il peut se faire one shot comme david avec golliath.

Précisément. La vie est un espace chaotique et injuste, le jeu (ou même la fiction au sens général) est un espace fictif construit de façon totalement artificielle.

Il y a des jeux, typiquement dans des univers plus violents et sombre, ou ça se justifie totalement qu'un personnage puisse mourir de façon absurde et aléatoire. Mais ça fait partie du contrat et est signifié clairement en début de partie.
Et la majorité des jeux de rôle ne sont pas dans ce cas. Pas dans leur proposition de jeu "par défaut" du moins.

Edit: Erf, le temps que je tape, Sethy à déjà dit la majorité de ce que je voulais dire. Tant pis, je laisse quand même.

Je pense que le debat c est aussi:
- gamiste (est ce que l aspect ludique l'enporte sur tout)
- Simulationniste (est ce que la cohérence avec le monde l emporte sur tout?)

Moi je suis plus simulationniste que gamiste.

Totalement d'accord avec Flamme. Je pense que beaucoup de gens sont attirés par un jeu d'abord en fonction du monde qu'il propose.
Rappelez-vous les premières éditions de Cthulhu, Pendragon, Elric,...les systèmes étaient bourrés d'incohérences, de problèmes potentiels. Ca n'a pas empêché leur succès parce qu'ils proposaient des univers que les joueurs voulaient explorer.
D'ailleurs, je ne connais pas de jeu au système parfait. Tous ceux que j'ai fais jouer au cours de ma (longue) carrière, j'ai du les adapter peu ou prou.

Et tu oublies "narrativiste, l'importance de raconter une histoire intéressante". Et les trois ne sont certainement pas mutuellement exclusifs dans les goûts/intérêts/envies des joueurs.

Foulques a écrit:

J'ai tjs été paresseux dans la prospection d'autres systemes. Tu as un lien, une sorte d'encyclopédie qui reprendrait la plupart des systemes de jeu, KST ?

La question est très vaste, je ne crois pas qu'il existe un lieu (virtuel) qui rassemble les noms des jeux avec les particularités de leur système, malheureusement (ce serait une titanesque mais très intéressante base de données à construire).

Si tu as des envies spécifiques, dis-moi et je verrai si je connais un système qui aborde ce point.
À savoir qu'il ne faut pas se leurrer, beaucoup de gens jouent à des jeux indies/étranges/concept/issus du Game Chef pour en piquer les mécaniques qui leur plaisent et les incorporer dans leur jeux plus classiques. (Tout comme plein de tables ont aussi repris dans leur système local le système d'Avantage/Désavantage de DD5 avec les 2D20, par exemple ; ou le principe des dés d'attrition d'Index Card RPG.)
Et c'est très bien, personne ne parle d'un voyage sans retour du côté narrativo-vegan de la barrière ludique !

Bosk a écrit:

Je pense que le debat c est aussi:
- gamiste (est ce que l aspect ludique l'enporte sur tout)
- Simulationniste (est ce que la cohérence avec le monde l emporte sur tout?)

la tu met le doigt dessus  les deux ne sont pas exclusif( les 3 avec le narrativisme ,merci Kami) c'est sur perso je pense que l'aspect ludique l'emporte sur tout le reste a la fin de la journée si tu ne prend pas de plaisir a le faire ca n'a aucun intérêt cela dit je reconnais aimer les deux pôle avec passions ( oui j'aime rolemaster ca compte comme un coming out ?  ).

manipuler un résultat n'a rien d'extra ordinaire  et je ne pense pas non plus que ca soit une forme de mensonge: c'est l’équivalent rolistique du deus ex machina
et on a tous appris appris a l'aimer ou le détester dans la littérature. d'ailleurs  comme dans la littérature en abuser tue un peut la crédibilité de l'auteur.( the black list  chouette série au départ mais un deux ex machina par épisode...c'est beaucoup  je doute que Reddington l un des héros puisse jamais tomber a court de ressource caché a ressortir de chapeau quant ca va mal )

@KamiSeito

je crois que même les système narratif y on recours si tu joue a Ambre et que tu affronte Benedict en combat  : tu ne peut pas gagner ( littéralement )
le jeu entier est basé sur le fait que le Mj et les joueurs  vont penser et agir "out of the box" et être créatif et flexible .
pas besoin de système lourd en règle  ou même de dés pour  tordre la causalité et faire des concession sur la manière dont les chose devrais se passer en temps normal .

Ark

Attention, ludiste et ludique ça n'est pas la même chose (tous les jeux sont +/- ludiques, heureusement), de même narratif et narrativiste ne sont pas les mêmes choses (tous les jeux de rôles sont +/- narratif, heureusement).

@arkhayne : je ne connais pas vraiment Ambre, mais de ce que j'en ai compris, les gens sont classés en "qui est plus fort que qui" mais tout le sel du système c'est justement de trouver les failles, combines, plans et traquenards pour justement renverser cet état de fait. Ça n'est pas tricher, c'est la règle.
Un système, une règle du jeu, ça n'est pas seulement dire quels dés lancer et quoi faire de la valeur chiffrée obtenue. Si un système dit "le joueur propose un truc, le MJ contre-propose, et le reste de la table vote pour laquelle des deux idées ils trouvent la plus cool et c'est celle-ci qui est appliquée", c'est une règle et faire une description dont on pense qu'elle va plaire à ses copains pour les "courtiser" et espérer attirer leur vote n'est pas tricher, c'est le but même d'une telle règle.



Tricher, en JdR, ça veut dire que tout le monde s'est mis d'accord sur comment on valide quelle proposition (par exemple "si c'est un combat, c'est les règles de combat telles que stipulées p.20 à 35 du livre qui déterminent les conséquences du combat (gagnant, séquelles, concessions, etc.), sauf la règle sur la fatigue parce qu'on est tous d'accord elle est juste chiante et tue-l'amour, et on ajoute la règle des blessures critiques de Robert parce qu'on en a discuté et on trouve ça cool"), mais qu'il y a une personne qui sans que les autres ne le sachent, fais les choses autrement à l'insu du plein gré des autres.
Vous avez tout à fait le droit de l'accepter à vos tables parce que vous pensez que le MJ est au-dessus de tout, parce que sinon le système n'est pas assez bien conçu pour vous fournir l'expérience que vous souhaitez, ou toute autre raison qui vous fera plaisir. Pour ma part, je ne vais pas paraphraser Simorg qui l'a très bien dit, mais je ne souhaite pas jouer à ce genre de table et le MJ est un joueur comme un autre (et le système est justement l'outil qui est censé vous donner l'expérience que vous cherchez sans avoir à suer pour ça).

arkhayne a écrit:

la tu met le doigt dessus  les deux ne sont pas exclusif( les 3 avec le narrativisme ,merci Kami) c'est sur perso je pense que l'aspect ludique l'emporte sur tout le reste a la fin de la journée si tu ne prend pas de plaisir a le faire ca n'a aucun intérêt cela dit je reconnais aimer les deux pôle avec passions ( oui j'aime rolemaster ca compte comme un coming out ?  ).

Oui j avais eliminer le 3eme paramètre car il ne rentrait pas en jeu.

Moi je peux mettre amusé sans que mon perso survive. Mais quand je me bas avec des flic y a des chance que je prenne une balle a la con meme si je suis un mec des forces spéciales. Si ca n arrive pas des fois je pense qu'on perd un peu le sens du risque.

KamiSeiTo a écrit:

Vous avez tout à fait le droit de l'accepter à vos tables parce que vous pensez que le MJ est au-dessus de tout, parce que sinon le système n'est pas assez bien conçu pour vous fournir l'expérience que vous souhaitez, ou toute autre raison qui vous fera plaisir. Pour ma part, je ne vais pas paraphraser Simorg qui l'a très bien dit, mais je ne souhaite pas jouer à ce genre de table et le MJ est un joueur comme un autre (et le système est justement l'outil qui est censé vous donner l'expérience que vous cherchez sans avoir à suer pour ça).

Je crois qu'on atteint le stade de la division fondamentale entre les opinions^^ Je vais quand même te répondre pour l'exercice théorique.

Le système est une machine, et le jeu de rôle est une expérience humaine. Le plaisir de jeu est, à mon sens, une savante alchimie entre les règles, le hasard, l'univers, les joueurs et le MJ. Quand un de ces éléments déraille, et cela peut arriver au meilleur des systèmes, c'est au MJ de compenser.

Le MJ est tout puissant, c'est son rôle. Si il veut changer l'orientation d'une situation, il peut déjà sortir n'importe quoi de son chapeau. (Des ogres étaient planqués dans ce buisson ! / Regardez, voila la cavalerie qui arrive !). C'est tricher sur la cohérence de l'univers, ce qui, pour moi, revient au même que tricher sur les règles. Mais je n'ai pas de soucie avec ça tant que ça reste dans l'intérêt du jeu.

Les joueurs par contre ne le sont pas. Ils doivent affronter des situations de grands risques avec les ressources limités de leurs personnages et le risque du hasard. C'est la tension entre leur limitation et l'opposition qu'ils rencontrent qui fournit l'excitation du jeu.

Si ils découvrent que ces limites n'existent pas vraiment, la tension s'effondre et ils se sentent trahis. Je crois que c'est ça que tu cherches à éviter à tout prix.
Mais c'est cette tension qu'il faut protéger, pas les règles elle même. Et pour ça, il faut parfois les enfreindre sans que les joueurs en ai conscience.

Bref, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
(Et Kami, viens à mes tables quand même, promis je tricherai pas sur les dés !(pas sur les tiens en tout cas :p )

KamiSeiTo, je regrette de ne pas t'avoir croiser plus souvent au club , ca aurais mériter un véritable échange in vivo

le système que tu décris a l'air frais mais et je peut me tromper j'imagine qu'il aura du mal a soutenir une campagne et garder cette fraicheur a te lire on s'approche plus d'une expérience de storytelling partagé ce qui n'est pas une critique négative.

pour en revenir au concept de "triche" est ce qu'en temps que Mj tu triche moins quant dans un univers cyberpunk tu fais réagir la police en réponse a un casse des pjs en 2 minute ce qui est un temps de réaction totalement ridicule...je ne vois pas en quoi ignorer un dés est un problème tu gere deja les causes et les effets

le matériel destiné au mjs est riche en consigne  du genre tu aime pas tu change la régle ou ne te fie pas au dé a 100% dans les même classique que tu cite plus haut( pour moi dans les 90's)  on peut donc considérer qu'on est toujours dans le système. je ne me suis jamais senti contraint par un système c'est un outil qui nous permet de partager une physique commune des événement dans le monde
il ne definit pas le degré de roleplay et d'implication des pjs pas plus qu'il ne s'impose au Mjs plus que celui ci ne le veut bien

@Bosk

tu a raison , et rien ne dit que le Mj tricherais en ta faveur

Ark

Arf, Internet a mangé mon message... -_-'

Bref, je disais que je ne pense pas avoir été mal interprété, mais je préfère le préciser pour éviter tout malentendu : je n'ai absolument rien contre les MJs qui trichent ni les joueurs qui sont OK avec ça. On parle bien de goûts et de préférences ; je ne suis pas le juge de quoi que ce soit et toutes les façons de faire sont valables tant que ceux autour de la table s'y retrouvent. n_n

@Alf le Blanc : tricher sur l'univers c'est tricher de la même manière pour moi.
Ma définition de tricher implique bien que les autres autour de la table ne le savent pas (et n'ont donc pas donné leur accord).
Je n'ai pas de problème à ce qu'un MJ me dise "je montre pas les résultats de mes dés parce que dans le système à cette table le MJ décide librement d'en changer le résultat s'il le veut, et de la même manière en tant que MJ j'ai le droit de faire intervenir des deus ex machina ou des diabolicus ex machina comme bon me semble". (Bon, j'aime pas ce genre de système pour d'autres raisons, mais je pourrais l'accepter. n_n)

Et je voudrais beaucoup t'avoir plus à mes tables, ainsi que venir à tes tables ! n_n

arkhayne a écrit:

je crois que même les système narratif y on recours si tu joue a Ambre et que tu affronte Benedict en combat : tu ne peut pas gagner ( littéralement )


Ark

Cela dépend de la version de Bénédict, entre Ambre et Chevaliers des Ombres :p ( mais oui, je vois bien l'idée que tu présentes )

arkhayne a écrit:

le système que tu décris a l'air frais mais et je peut me tromper j'imagine qu'il aura du mal a soutenir une campagne et garder cette fraicheur a te lire on s'approche plus d'une expérience de storytelling partagé ce qui n'est pas une critique négative.

crois moi cher ami, cela a très bien fonctionné pendant 2 campagnes de 1 an la première et 2 ans la seconde dans le système D10 de WW qui, sans être le plus complexe au monde, n'est pas non plus, selon moi, le plus simple; tout est poussible, comme à la SNCF ! 

autant pour moi , il n'est pas rare que je me mette le doigt dans l'oeil 

Ark

Postulat : tricher est un concept qui n'a de sens que dans un contexte compétitif (participants qui s'opposent pour remporter un enjeu).

J'ai l'impression à lire vos commentaires que beaucoup de jeux de rôle génèrent des tables où cette adversité est présente, comme si ça faisait partie de leur ADN. Mais c'est rarement bien défini et assumé dans les livres de base. Par exemple, je ne crois pas avoir rencontré explicitement les mots compétition, triche ou fair-play dans un bouquin de JdR.

D'autres jeux de rôle (moins ludistes ?) me semblent moins confrontationnels par nature.

Selon vous, c'est quoi l'enjeu de la compétition qui se passe autour d'une table et doit-il toujours y en avoir une pour faire une bonne partie ?

nous avons utiliser le terme tricher de maniere  liberal mais jen e crois pas qu'il soit a prendre ausens veritable et competitif .

le post d'ouverture posait la question manipuler un resultat ( tricher ) c'est mal qu'en pensez vous

Astiaman a écrit:

J'ai l'impression à lire vos commentaires que beaucoup de jeux de rôle génèrent des tables où cette adversité est présente, comme si ça faisait partie de leur ADN. Mais c'est rarement bien défini et assumé dans les livres de base. Par exemple, je ne crois pas avoir rencontré explicitement les mots compétition, triche ou fair-play dans un bouquin de JdR.

et je ne pense pas l'avoir jamais vu non plus ( le mot triche ...fair play par contre si mais le contexte était différent )
pour le reste je ne crois pas que ca soit le cas , je veut dire  je n'ai pas de jeu a table ou sans qui induisent un antagonisme Mj/Pj si on t'a donner cette impression en débâtant c'est un sacré fail


Ark

Astiaman a écrit:

Selon vous, c'est quoi l'enjeu de la compétition qui se passe autour d'une table et doit-il toujours y en avoir une pour faire une bonne partie ?

Je présente mes excuses par avance à tous les camarades de jeux qui se sont déjà exprimés à ce sujet mais je me dois de le dire bien haut une bonne fois pour toutes : il est une notion, et une unique notion, qui n'est quasi' pas, ou pas du tout citée jusqu'à là et il s'agit de celle du  contexte de la partie; en gros: même jeu, mêmes joueuses/joueurs, même jour, même saison, même scénario et même MJ.. et la partie peut - pas souvent mais parfois - ne pas donner le même rendu ou ce que les " jeunes " nomment la même expérience.

Qu'est ce qui se passe dès lors ?

Selon moi, c'est le contexte change; ne serait ce que parce qu'au moment " t " les joueurs n'ont pas les mêmes pré-dispositions et c'est aller dans le sens de ce que d'aucun nomme l'alchimie de la table (pour paraphraser quelqu'un d'aussi berbe du crâne que moi au club ) : le contexte est généré différement quand bien même avec les mêmes paramètres. Admettez que c'est là quelque chose de bien étrange !

Et ce contexte comprend les notions de compétition pour définir son état. Je n'aime pas envisager ce terme autour d'une table de jdr mais force est de constater - pour ma part - ( et à part de très rares cas en ce qui concerne mon expérience )  qu'il y a toujours une forme ou une autre de compétition :  j'ai remarqué la compét' entre joueurs; pardonnez mon langage mais allons droit au but: ce sera à qui aura la plus "grosse'", à qui tiendra le plus le crachoir, à qui sortira sa science des règles ou encore ( et le pire selon moi ) à qui sortira le plus de "sociabilisme manifesté" ou, comme on dit à Paris : l'art d'enc... les mouches aka faire son anglais : je te sors une théorie à la mords moi le bout mais.. ca tient la route ! :s  Donc, oui: je pense que la compétition existe à 99% autour d'une table; les rôlistes sont des sacrés poseurs.

Mais ce n'est pas cela qui génére la " triche " à l'état " pur " ( tel que je l'entends ), c'est à dire : niquer son monde avec des jets tronqués ( MJ comme joueur ). Allez, disons le net: la triche c'est la triche... il faut appeller un chat, un chat; tricher c'est déformer l'harmonie locale du moment (happy  ou un entre deux ou une harmonie sordide); la triche c'est l'étalage du mensonge et de la malhonnêteté (pour moi).  

J'espère que vous me pardonnerez - vous les gens qui dites qu'il faut parler parfois de la triche du MJ - mais ( et à moins que l'on ne parle pas de la même chose ) : pour moi : un Mj qui triche avec les dès ( surtout avec les dès ) c'est un MJ qui a lancé les dès au mauvais moment. Il n'a pas su gérer son scénario, n'a su placer les jets au moment opportun. Facile à dire, difficile à dire, je ne jette la pierre à personne.

Donc, pour être totalement honnête, le jdr consiste à se réunir pour se raconter des histoires; mais quand ces histoires perdent de leur superbe, elles deviennent des salades... et cela n'aide pas de tricher avec les règles car, selon moi, on ne peut choisir pire procédé pour perdre le nord quand on est MJ.

tricher parce que le jet tuerait le PJ sur le coup, tricher parce que le PNJ est trop puissant par rapport aux joueurs (et que le but n'est pas qu'ils fuient)... tricher juste parce qu'on a besoin d'un résultat précis...

Lyubina à quasi tout dit la

@Simorg

quand tu dit qu'on est des poseurs, je te suit a 100% je me reconnais même dans certains travers que tu décris( je parle trop  et je prend une place dingue a table si je me laisse aller ). mais d'un autres coté ce sont des défaut humain qu'on retrouveras dans tout les domaines de la vie ( le jeu de role est innocent  pour une fois )

au degré ou tu en parle c'est toxique voire morbide de manipuler un résultat on ne devrait pas en arriver la, le meneur de jeu reste le modérateur de la partie et dans son cas ca n'a d’intérêt que dans certains cas bien précis #Lyubinawasright.
Ark

vous avez tous deux raison; c'est délicat de poser une règle tacite telle que celle dont je me réclame  ( zéro triche etc ) et je m'en rends compte. Cependant, laissez moi alors vous narrer un tout petit épisode vécu en convention pour illustrer ce que je propose :

partie de D&D ( je ne sais plus quelle éd. mais c'était vers 2003 ); le MJ débarque à 11h, il avait - aux côtés de 3 autres MJ's - 1h pour lire, préparer ( et éventuellement adapter un peu ) un scénario unique pour animer, amuser sa table. les joueurs arrivent vers 13h, paient leur place et s'installent pour une après-midi prometteuse en amusement. (J'étais pour ma part dans une salle mitoyenne pour un autre jdr). Passé 1 quart d'heure, on entend soudainement gueuler, que ca n'allait pas, que l'une des tables de DD était déjà clôturée et que le MJ avait été gentillement viré

il s'était passé - de ce qui m'a été dit - que le MJ avait tant et si bien préparé son truc qu'il avait explosé l'intégralité du groupe de pjs lors du premier combat en prenant un soin fort rigoureux à appliquer la règle du jeu ( de mémoire, c'était un groupe de 5 pjs lvl 10-11 face à une ambush de drows ). Au final, les joueurs étaient verts, le MJ se défendait en disant qu'il n'avait fait qu''appliquer la règle de simulation du combat, qu'il n'avait rien à se reprocher. Pour la petite histoire, les orgas ont trouvé un autre MJ et ont fait recommencer la table et cela a été.

du coup, mon propos est simple : ce MJ n'a pas eu tort car il s'est tenu à la règle de résolution des combats. selon moi, on ne peut rien lui reprocher de ce côté là. par contre, à titre personnel, je lui reproche de ne pas avoir assez adapté la rencontre avant de commencer à lancer les dès. d'autant qu'à ce qu'il parait, c'était un gars qui connaissait les règles sur le bout des doigts : il avait donc largement la possibilité de se rendre compte que ce combat - tel que proposé dans le scénario - pouvait être fatal pour le groupe, que ce ne serait pas amusant de venir payer 10 balles une séance de jeu de 15 minutes … (d'où le contexte dont je parlais plus haut, en l'occurrence celui d'une convention mais, surtout, d'une partie de jdr). je peux aussi ajouter que si l'on voulait être totalement fair', on pourrait dire que l'écrivain du scénar' a mal gaulé son truc et / ou que les joueurs n'ont peut être pas été assez vigilants lors de leur séance.. bref, on peut aller très loin dans le délire.

tout ce que je dis du coup c'est que si tu lances tes dès, il faut avoir déjà préparé le terrain pour éviter de tronquer / tricher des jets de dès; le jet de dès c'est pas fait pour être joli, c'est censé être une variable incontrôlable, hasardeuse; sinon, on déterminerait arbitrairement - un peu comme dans Ambre comme tu le disais - l'issu.

C'est intéressant cette discussion merci d'avoir poser la question et de rester courtois dans les échanges, même en divergeant d'opinions

Pour ma part je rejoins KamiSeiTo : beaucoup ici évoquent comme une évidence un système "simulant une physique d'univers", personnellement je ne pratique presque plus ce genre de jeu. Je préfère des systèmes plus "narratifs" comme vous dites, dont les règles donnent des contraintes créatives pour créer des histoires. On peut citer Apocalypse World et ses dérivés pour avoir un exemple qui est devenu grand public et est fort pratiqué au club.

Dans des systèmes semblables, la triche est - comme le soulève Simorg - un moyen de casser ce qui se joue à table. Parce qu'un jet de dé n'est plus "la physique de l'univers" qui tranche, ça devient un carrefour entre plusieurs routes intéressantes - ou que le système juge intéressantes. Tricher, c'est alors forcer tout le groupe à prendre un chemin, c'est interdire l'exploration de possibles parce qu'ils nous font peur, qu'on a trop envie d'aller dans une direction précise, etc. J'ai l'impression (mais je ne pense pas que des gens trichent aux tables où je joue) que ce serait empêcher la partie de se jouer ou diminuer sa qualité.

Je repense à plusieurs jets où toute la table retenait son souffle parce que les enjeux du jet étaient - pour l'histoire qu'on créait ensemble - énormes. Si quelqu'un avait triché là-dessus, il aurait volé ce moment à la table entière. Dommage.


Peut-être que si vous éprouvez le besoin de tricher pour préserver des éléments qui vous semblent "intouchables" (la vie des PJ, le PnJ final, etc.) il vaudrait le coup d'en discuter ensemble pour que la table entière soit d'accord plutôt que de mentir aux autres pour ce que VOUS jugez essentiels ? Et si le joueur était tout à fait d'accord avec la mort de son perso et que ça provoquait un tournant génial dans la campagne ? Et si ce PnJ tombant en trois coups servait de révélateur du destin hors-norme des PJ ?

Tricher, pour moi, c'est dire "je sais mieux que les autres ce qui est bon, je vais le faire sans le leur dire". C'est dommage parce qu'à mon sens, au cœur d'une partie de jeu de rôle, il y a une histoire construite ensemble, d'un commun accord. Oser s'en remettre au hasard, c'est aussi faire confiance aux autres pour qu'ensemble on tourne ce résultat inattendu en opportunité, en chose à raconter

PS à Astiaman : peut-être ta question vaudrait la peine d'ouvrir un autre sujet pour garder celui-ci centré sur une question ?

@Simorg

le Mj en question était sans doute techniquement au poin coté regle, mais. equilibrer une rencontre demande un peut de doigté et  d’expérience visiblement ca a coincer de ce coté la .
le plus triste c'est que depuis DD3 y a un systeme d'equilibrage des rencontre pour aider les Mjs debutant et plus experimenter a rendre ca sexy sans pour autant perdre le control et tailler un short au joeurs. je suppose qu'il s'en est pas servi.  sont tord est d'avoir appliquer sa strategie et les implications comme une bot.

@felondra @kamiseito @simorg

je serais vraimment curieux d'avoir cette conversation en vrais un de ces quatre. actuellement je fait hyper gaffe a ne pas écrire de choses qui pourrait être mal lu ou mal comprises.
un jour a l'ombre avec une boisson fraiche peut être ...

Ark