[Sondage]Femmes et hommes rôlistes

Pourriez-vous du coup expliquer le rapport entre la mise en lumière auto-critique de certaines dérives d'un milieu donné (le jeu de rôle) autour d'un thème particulier qui touche la société dans son entièreté (le sexisme) avec une diabolisation générale fantasmée de ce même milieu il y a un bon paquet d'année ? En matière d'intention comme de conséquence, j'ai un peu de mal à saisir le parallèle. Les tenanciers de ce blog sont des rôlistes eux-mêmes, pas des proches inquiets qui partent en délire sur un sujet dont ils ignorent tout.

Il n'y a à ma connaissance pas d'étude universitaire sur le statut des femmes dans le jeu de rôle. Ce genre d'étude demande des moyens et le jeu de rôle reste un loisir "de niche" qui ne les justifie pas forcément. Il y en a par contre sur d'autres sujets (de mémoire je crois me souvenir d'une étude québécoise l'exclusion des femmes du sport à partir de l'adolescence), j'ai pas le temps de rechercher les sources pour l'instant mais je peux toujours le faire plus tard. En attendant pour le jeu de rôle en particulier ce genre d'initiative permet de rassembler et de mettre en lumière certains témoignages. Des témoignages, pas des affirmations, "Partout et tout le temps ça se passe comme ça". Je me fiche de mettre des points sur des milieux plus respectueux que d'autres, du point de vue du sexisme ou d'un autre, et je n'ai pas la prétention de le connaître dans son entièreté (même au sein de notre seul microcosme des Saigneurs, dont je ne connais pas tous les membres), alors oui je me réjouis que cette initiative existe. Ça aide à prendre conscience au moins une échelle amateur de certains phénomènes et donc à s'y montrer plus vigilant.

Ça dit du jeu de rôle qu'il n'est pas épargné par le sexisme, sachant la proportion homme/femme je trouve assez cavalier d'affirmer (sans apporter plus de preuve qu'un ressenti, ce qui est le même reproche fait au blog) qu'il serait "plus respectueux que la moyenne". Peut-être que oui, peut-être que non, en attendant il y a une constatation qui est faite que les femmes ne s'y sentent pas toujours les bienvenues et il est légitime de se poser des questions. Un recueil de témoignage est une façon d'esquisser un début de réponse, en attendant des données plus solides pour l'affirmer ou l'infirmer.

Alors on peut prendre un peu de recul et d'humilité [] ? Merci si vous avez des réserves ou des critiques à poser formulez-les clairement en évitant de parler d'hystérie (sur un sujet sur le féminisme, c'est super cool de voir passer ce trouble psychiatrique qu'on disait lié à l'utérus...).

[modo]Merci de respecter le fait que les autres puissent avoir un avis/opinion/point de vue différent du vôtre.

Vous pouvez exprimer ne pas être d'accord avec un opinion ("je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il y a plus de problème de ce genre dans les milieux rôlistes", "non ce milieu n'est ni plus ni moins accueillant qu'un autre" que sais-je), réfuter un fait ("ton argument basé sur ton ressenti a moins de poids qu'une collection de témoignages venant de divers horizons, donc il n'a pas de poids pour moi", "ce blog est tenu par des militants donc leur message est biaisé, il n'a pas de poids pour moi", etc.)...

MAIS respectez les personnes qui n'ont pas le même vécu, la même expérience, les mêmes convictions, les mêmes conclusions, etc. que vous. Pas de jugement des facultés cognitives, pas d'attaque à la personne, même sous-entendus, même vis-à-vis de gens non définis (comme "les pseudo intellectuels qui [...]", ou "faut être idiot pour ne pas voir que [...]", etc.), même des gens a priori qui ne sont pas sur ce forum (du genre "le mec qui a écrit cet article fume la moquette", "faut être de mauvaise foi pour orienter son sondage de cette façon",que sais-je. Pourquoi : parce que par association ça touche les membres du forum qui se retrouvent/auraient une démarche intellectuelle similaire).

Un petit rappel des points de la charte concernés, j'attire particulièrement votre attention sur le dernier :

Charte du forum a écrit:

Comportement attendu des membres :
- En toute occasion restez poli, courtois et respectueux
- Entretenez une ambiance saine et des comportements adultes et respectables
- Le flood, la polémique et les propos déplacés sont interdits
- Dans une discussion où les avis divergent, donnez votre avis et abstenez-vous de répondre à un autre utilisateur juste pour vous opposer à ce qu'il dit en argumentant contre lui. Respectez l'avis des autres, même s'il diffère du vôtre.

Merci à toutes et tous.
[/modo]

Bosk, j'ai l'impression (mais je peux me tromper) que quand on écrit "le milieu du JdR n'est pas épargné" (et personnellement moi je le croyais, car comme toi je n'ai jamais rien vu de tel autour de moi, mais internet apporte aussi des témoignages de gens qui ne sont pas de mon entourage), tu comprends "le milieu du jeu de rôle est (beaucoup) plus touché que le reste de la population".
Est-ce que je me trompe ?
J'ai l'impresison que tu réponds plus à l'ensemble de ce que tu as peut-être pu lire/entendre ailleurs qu'à ce qu'on dit nous, Saigneurs et Saigneuresses du Chaos, ici.

J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension qui vient de ça, qu'on dit "oh il y a aussi des rats dans les grands restos parfois !" et que (c'est comme ça que je comprends ce que tu réponds) tu y réponds "arrêtez de dire qu'il y a plus de rats dans les grands restos que dans les petits boui boui, allez manger dans un pays où il n'y a pas d'inspection de l'hygiène, vous verrez".

J'ai du mal à comprendre pourquoi des gens s'enflamment surtout si c'est pour dire que le milieu du jeu de rôle est respectueux.

Mais pour revenir au fond du sujet et éviter toute tentative de décrédibilisation par de l'ad hominem, je pense que le post de @Sophie est très pertinent. Et je pense qu'il revient sur ce que @michel voulait également dire en parlant de paille et de poutre. On ne peut pas à la fois poser un jugement positif sur le milieu du jeu de rôle en général et s'offusquer qu'un jugement négatif soit lui-même posé. C'est un contre-sens.

D'autant que nul n'a posé de jugement négatif ici. Il a simplement été constaté, via un grand nombre de témoignages, qu'il y avait - comme dans d'autres pans de la société - une forme de sexisme existant dans le milieu du jeu de rôle. Et quiconque lit le blog constatera qu'il n'est pas question forcément de viol mais de ressenti plus global (et là encore, je renvoie au post de Sophie).

Si d'aucuns ont du mal à faire la part des choses entre le constat qu'on peut faire à la lecture de ce blog (sans pour autant le considérer comme une source scientifique, ce que nul ne fait ici) et son ressenti face aux débats de société par ailleurs, c'est regrettable. Mais j'invite à tout le moins à faire preuve de cohérence. Bonne journée ^^

P.S. : Le rappel à l'ordre de @KamiSeiTo m'interpelle également sur le fameux respect que certains mentionnent. Dommage qu'il faille rappeler, un jour comme un autre, des choses aussi élémentaires sur un forum... de jeu de rôle.

J'ai complété le sondage.

Le jeu de rôle semble globalemenent bien se porter et je vois davantage de femmes MJ.

Selon moi, il n'y a pas plus de sexisme dans le jeu de rôle que dans d'autres activités. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des problèmes et qu'il soit nécessaire d'y remédier.


Au sein du club, il est important que chacun.e se sente bien et que tout soit fait pour maintenir le bien-être au sein du club et développer des outils adéquats.
Le club s'est doté de personnes de confiance, ce qui est positif.

Concernant le GN, pendant longtemps, je n'ai pas pu parler d'une chose que j'avais vécue en GN car remisée au fond de ma mémoire.
Ce n'est qu'il y a quelques mois, en lisant le témoignage d'une victime du même individu (même modus operandi) que cela a refait surface.

Cet évènement ne remet pas en cause mon avis sur les rolistes et ma participation à des GN. Il est important pour moi de faire preuve de vigilance, d'écoute,de réfléchir, me former et mettre en place des outils afin de rendre mes loisirs plus safe pour tous.

Audrey a écrit:

Il est important pour moi de faire preuve de vigilance, d'écoute,de réfléchir, me former et mettre en place des outils afin de rendre mes loisirs plus safe pour tous.

Pas mieux

Concernant une reflexion sur le sexisme,..., je pense qu'elle doit avoir lieu mais pas sur un forum .

Je ne dis pas que ca n existe pas je dis que ca ne permet pas les amalgames.

Ecrire "en dit très long sur le milieu du JDR" est une betisse.

Ca ne dit rien de plus que le jdr est le reflet du monde dans lequel il vit. Cette reflexion est stigmatisante et est un manque totale de nuances.

@sophie des etudes y en a sur tout et tout le temps j en ai lu une y a quelque temps qui etudié si les annimaux prennais du plaisir lors de relation zoophile alors l'argument de on est une trop petite niche... Des etudes sur le milieu du JDR y en a plein qui ont été fait. Les etudiants etant plus roliste que la moyenne, pas mal de doctorants on fait des etudes sur le sujets. Je ne conteste pas l existence de ce blog juste je le remet en perspective et refuse les amalgames.

@michel le parallèle etait fait pour montrer absurdité de l amalgame.

FAIT

En lisant les témoignages, j'en vois pas mal qui parlent de sexisme dans l'univers du jeu, et pour moi ce n'est pas une ligne floue. Si un personnage est sexiste, je le joue sexiste. J'en fait de même pour les personnages racistes ou autrements bornés socialement.
Est-ce que je suis pour autant moi en tant que personne sexiste ou raciste? Je ne pense pas l'être.

Je vois la parallèle avec un film ou on montre des racistes, genre american history x. Pourtant on n'accuse pas le réalisteur d'être un nazi.

Après je suis d'avis que le plus important à une table de jeu de rôle c'est que les participants passent un bon moment, donc quand il y a des thématiques délicates pour certaines personnes, la meilleure solution me semble être d'en parler et de ne pas passer les choses sous silence pour s'en plaindre après.

100% d accord avec toi!

@mrpulvid : Le débat sur le sexisme ne portait pas tant sur le roleplay que sur l'attitude des personnes autour de la table. Mais sinon, je suis entièrement d'accord avec toi, ce qui se passe dans la fiction reste dans la fiction. Tout le monde ici a déjà dû jouer des PJ ou PNJ à des lieues de leur propre personnalité. Et j'appuie aussi le fait d'en discuter en cas de problème, ça me semble primordial. C'est pour ça aussi qu'existe le contrat social, afin justement de savoir quelles thématiques pourraient être de nature à poser problème pour certaines personnes.

J'ai quand même une réserve sur les "c'est seulement dans le roleplay, le joueur n'est pas comme ça donc c'est pas grave", qui ne prend pas assez en compte le traitement du sujet comme source potentielle de malaise jouer un personnage construit comme un tout qui a par ailleurs des préjugés crasses est une chose, glamouriser ces comportements en est une autre. De ce que je lis des témoignages ce qui amène à s'en plaindre c'est plus le fait que ce soit systématiquement présenté comme "cool" ou "amusant" et que toute remarque dans le sens inverse (y compris roleplay de la part de son propre personnage) "pourrit l'ambiance". J'ai l'impression que si la plainte arrive a posteriori c'est essentiellement parce que le dialogue est ressenti sur place comme verrouillé. On est un peu plus loin encore d'une mécompréhension du contrat social, sauf à considérer que le principal moteur de la partie est l'ambiance sexiste (ce qui revient à admettre qu'on trouve jouissif pour soi-même d'objectifier les femmes et qu'on y trouve pas autant de plaisir en mettant cet aspect au second plan).

Je n'ai pas de problème à jouer dans un univers sexiste (les Skavens sont pas mal dans le genre -au point où seuls les mâles sont jouables- et je prends beaucoup de plaisir à la campagne de Pitche, où notre principal moteur reste les coups fourrés et la conquête de Talabheim), par contre j'aurais de gros soucis à ce que le MJ lance à chaque rencontre de PNJ un "jet de force mental contre l'envie de viol" parce que mon personnage est considéré comme sexy (pour reprendre un des témoignages).

@Sophie : Sauf que pour moi, là, on sort clairement de la fiction. Le jet n'est pas lié à la fiction mais à la "glamourisation" (merci pour le néologisme). J'incarne aussi des PNJ sexistes en tant que MJ mais le but est qu'ils servent la fiction, ou apportent quelque chose à l'univers dans lequel on est. Pas à mettre un perso sexiste juste pour mettre un perso sexiste (ce que m'évoque ton exemple en fin de post).

Sophie a écrit:

le MJ lance à chaque rencontre de PNJ un "jet de force mental contre l'envie de viol" parce que mon personnage est considéré comme sexy (pour reprendre un des témoignages).

Le probleme c est qu il le fait a chaque fois. Tous les personnages n'ont pas des envies de viol systématique.

Peut etre la plus part on des envies d elle si elle est exraordinairement sexy mais meme ca encore, pas tous.

Que si elle se promene dans une prison remplit de délinquant sexuel ok sinon ca n a aucun sens. Et faire ca c est plus denigrer l'homme que la femme.

Elle est vu comme une victime de viol potentiel parce que c est une femme sexy mais le mec vois 100% des mecs comme des délinquants sexuel. Ce mec est pas sexiste il est psychiatriquement atteint.

Bosk a écrit:

Ce mec est pas sexiste il est psychiatriquement atteint.

Le tout, c'est de voir si une personne joue systématiquement ce genre de personnage, ou si par exemple alors qu'il y a plusieurs perso féminin dans le groupe, il ne s'en prend qu'aux persos joués par des femmes.

L'effet de groupe est aussi important, il faut qu'il ait une certaine emprise sur le groupe.

Dans le club justement, il y a peu de risques que ça dérape car :
- il y a un énormément de joueurs
- il y a une proportion de femmes relativement importante
- il est réservé aux 18+

Ici, en plus, on joue des rôles donc c'est facile de se cacher derrière un rôle, sans compter que ça peut aussi attirer certaines personnes avec des profils plus borderline.

Et évidemment, il y a l'excuse facile : c'était pour rire, etc.

C'est pour ça que je dis que ce n'est pas l'intégration de thème qui pose problème mais son traitement. Cela me semble un peu facile de dire "Je vous jure je ne le suis pas IRL mais c'est pour le jeu", si en jeu le thème est traité de manière pourrie et envahissante ça reste problématique, contrat social ou non. J'ai beau parcourir les témoignages je n'en vois aucun qui se plaint juste qu'un univers ou un personnage est plus ou moins sexiste, par contre ils tendent pour pas mal à montrer que certaines personnes prennent pour prétexte que l'univers est sexiste pour se montrer répugnants tout en se cachant derrière une excuse de roleplay. C'est cette excuse que j'aimerais écarter par ma réserve. Ni plus ni moins ^^

Sophie a écrit:

C'est pour ça que je dis que ce n'est pas l'intégration de thème qui pose problème mais son traitement.

C'est exactement ça. Et c'est exactement ce qui avait été dit dans un précédent débat sur le sexisme dans le jeu de rôle. Cette phrase résume, à mon sens, toute la problématique.

Je vais avoir l'avis non populaire alors de dire que même dans le cas du MJ qui fait faire des jets de sauvegarde contre le viol:

- oui c'est répugnant, et si ce n'est peut être pas de l'ordre du mal psychiatrique, ça en reste quand même une personne avec un sérieux problème d'interaction sociale

- ça reste de l'ordre de l'univers de jeu, on ne sait pas si oui ou non il se cache derrière pour ses propres fantasmes ou idéologies bizarres. je ne vois pas vraiment où la discussion peut être vérouillée sur ce genre de sujet. Je ne suis pas la personne la plus extravertie et pourtant quand je trouve des choses incohérentes dans un univers ce ne serait pas la première fois que je le fais remarquer dès que ça se présente. Il y a peut être quelque chose que je ne vois pas ou comprend pas dans ce genre de dynamique sociale (je ne suis pas une femme et donc pas cible de sexisme de manière générale).

- même par rapport à ce genre de problème il y a des solutions à trouver en jeu, le PJ ciblé pourrait se faire installer des pièges à l'intérieur de son sexe, ou d'autres incentives à lui foutre la paix. Oui je sais que du coup ça va loin et c'est rentrer dans le jeu pervers du MJ, mais en même temps l'autre option simple c'est de quitter la table.

en résumé, oui le sexisme en table de jeu de rôle ça existe, même si je ne l'ai jamais vécu en personne, les gens qui font du jeu de rôle viennent de toutes les couches de la société et population, donc forcément que les pervers auront leurs représentants aussi.
Mais dans le doute, pourquoi ne pas en parler tout de suite si c'est délicat, et si possible exploiter les outils en jeu, ou bien de simplement quitter la table avec comme note, "des cons il y en a partout"?

Il y a des éléments sur lesquels je suis assez d'accord mais il y a un point qui m'interpelle. Le fait qu'on limite le sexisme aux "pervers" ou aux gens avec des problèmes psychiatriques. Cette idée selon laquelle le sexisme ne pourrait être que violent ou dégoûtant, quand en réalité il est plus répandu et de manière plus subtile. Mais là, on entre dans un tout autre débat - qui a déjà eu lieu sur ce forum d'ailleurs - dans lequel je n'ai pas forcément envie de me relancer. Autour d'une table, ce sera certainement plus convivial

A partir du moment où quelqu'un consacre des mécaniques de jeu ou des ressors scénaristiques à systématiquement cibler les PJs féminins "parce que c'est l'univers qui veut ça", je dirais juste qu'il ne faut pas s'étonner que les joueuses finissent par trouver l'ambiance toxique ^^ d'expérience on se heurte très vite à un mur sur ce sujet si les personnes en face n'y sont pas un minimum sensibilisées, du fait qu'on donne l'impression de se plaindre pour "pas grand-chose", ça ne m'étonne absolument pas que beaucoup des joueuses qui témoignent aient juste fini par prendre la porte. D'où l'importance à mes yeux de ce genre d'initiative, pour encourager aussi bien à verbaliser qu'à écouter les malaises de ce type (ni l'un ni l'autre ne vont de soi).

Juste pour clarifier, je ne trouve pas que quelqu'un qui se plaint de sexisme autour de la table se plaint pour "pas grand chose", c'est une réalité dans notre société même si je ne la vis pas quotidiennement voir du tout dans mon entourage.
Et j'assume aussi faire l'avocat du diable, parceque c'est clair que je n'aurais pas envie de jouer avec un MJ qui propose un univers systématiquement sexiste, même si je trouve que dans une certaine mesure et abordé d'une certaine manière c'est un thème qui a sa place dans le jeu.

Alors on est d'accord

PS : le diable n'est pas dans le besoin à ce qu'il paraît, n'oubliez pas de lui facturer vos honoraires

Saymu a écrit:

Le fait qu'on limite le sexisme aux "pervers" ou aux gens avec des problèmes psychiatriques. Cette idée selon laquelle le sexisme ne pourrait être que violent ou dégoûtant, quand en réalité il est plus répandu et de manière plus subtile.

Mais parce que faire un jet de santé mentale systématique a tous les hommes pour resisté a l envie de viol ( a par dans des circonstance précise) ce n est pas un probleme de sexisme mais de santé mentale. Si tu penses que tu doit faire un effort pour resister a violé la premiere jolie fille qui passe tu n es sexiste tu es mentalement dérangé.
Si tu pense que la place de la femme c est pas a la tete d'une grande entreprise mais a la maison a faire a manger tu es sexiste (exemple volontairement extreme).

Tu comprends la nuance entre ce que je pense etre du sexisme et ce que je pense etre un derangement mentale.

Moi ca me derange pas de joué a un jeu ou le monde est sexiste ou fachiste ou autre si y a de la coherence et du BG. Ca me choque pas que dans un contexte précis des pj violent et rigole (ils le font bien pour des meurtres ou des tortures).

Apres ca me derangerai si un joueur denigrer systématiquement l'avis d'une joueuse juste parce que c est une joueuse. Si un mj prennais un malin plaisir a violé le personnage d'une joueuse juste parce que c est une joueuse. Ce qui me derange c est l incoherence dans le monde ou les différences sur les joueurs(e).

De la meme facon pour toute discrimination. Ca me fait rire quand a la derniere parti un mousse (pj) decouvre pour la premiere fois la traite des noirs, lui expliqué (en jeu) que c est pas grave que ces gens n'ont pas d'ame et qu'ils sont plus proche des singe que des hommes. Par contre si un joueur faisait des bruit de singe dans un joueur noir rentrait dans la piece ca me derangerai fortement.

Y a plusieurs choses que je voulais répondre mais ça devient fastidieux de le faire sur forum, d'autant que ça donne lieu à des malentendus. Donc je vais être bref, mais je propose que cette discussion se poursuive un jour en live plutôt que sur un forum.

Je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur tout. Je n'ai pour ma part jamais affirmé qu'il fallait jouer dans des univers où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Je n'ai pas non plus dit que sexisme et perversion mentale étaient antinomiques. J'ai simplement souligné que le sexisme ne se limitait pas seulement à des comportements insultants ou violents, et qu'il pouvait être plus subtil que ça. Et c'est le fait de ne pas voir ça qui, ironiquement, crée plus de sexisme encore. Par exemple, si un MJ donne un air aguicheur à tous ses PNJ féminins, c'est loin d'être un drame, c'est pas la fin du monde et c'est pas violent non plus... mais ça reste sexiste. Et oui, ça peut créer un malaise, je pense, pour les femmes autour de la table.

Je rappelle également que je ne me suis jamais défini comme un parangon de l'anti-sexisme. Je pense que les attitudes -istes (de tous types), nous pouvons tous en être les contributeurs à un moment X ou Y. Je pense qu'il faut juste s'en rendre compte et essayer de se remettre en question pour voir les choses sous un angle plus global et empathique.

Voilà, au plaisir d'en rediscuter en live