Article très intéressant sur le Jeu de rôle

Hello, je vous mets ici un article à lire absolument, surtout quand on joue en club en venant chacun avec son propre bagage rôliste qui n'est pas forcément celui des autres, et à quoi faire attention (MJ comme PJ) pour que tout se passe au mieux.
C'est là : Avantages et limites de la compensation 1/2 (parce qu'il y aura un 2/2 après), par Frédéric Sintès (l'auteur de Rônin, de Prosopopée, de Démiurges).

Ah c'est marrant, on est en groooooosses discussions autour sur le discord des Courants Alternatifs. Personnellement je reste un peu dubitatif quant à cet article, notamment parce que le concept de compensation est pour moi intrinsèquement négatif : il désigne une nécessité pour la table de combler un "trou" du jeu, un manque que la table doit combler pour que l'expérience soit bonne, que la partie soit satisfaisante. C'est à mon sens ce qu'il dit dans sa définition de départ.

Pourtant je pense que Sintès ne veut pas stigmatiser la compensation, voire même qu'il aimerait la "neutraliser" (en faire une chose qui existe mais qui n'est ni intrinsèquement bonne ni intrinsèquement mauvaise) pour pointer que des jeux clairs sur leurs règles et conduisant le jeu amènent à des parties satisfaisantes "de toute manière" et poussent vers des expériences différentes de ce qu'aurait eu la table autrement, parce que la proposition est particulière.

J'attends fort sa deuxième partie d'article en fait. Pour le moment j'ai posé pas mal de questions sur le discord des CA, y'a eu des réponses intéressates... mais certains disent qu'il est possible de jouer sans compensation et, au vu de tout ce que liste Sintès comme faisant partie de la compensation je n'y crois pas.

Pour moi un livre de jeu de rôle est forcément réapproprié par la table qui va y jouer. Il ne peut contenir la partie en lui parce qu'il a besoin de cet élément humain, de l'interprétation de la table pour "s'incarner", se réaliser en partie. Et il y aura dès lors compensation (comme Sintès le décrit ici) parce que chacun va y mettre son grain de sel. C'est pas mauvais du tout. C'est même à mon sens désirable : l'intérêt d'une partie de jeu de rôle pour moi c'est qu'il s'agit d'une création à plusieurs. Pas d'un manuel qu'on suit pour aboutir à une partie (je caricature un peu mais c'est ça mon idée).

Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe. Pour moi la compensation n'est pas négative, elle est indispensable en l'état des bases de jeu de rôle... et surtout très souhaitable.
Le seul risque, c'est que comme elle est acquise et inconsciente souvent, quand notre compensation habituelle (le "système 0 de la table" si on veut) n'est pas compatible avec certains jeux, on peut passer à côté de leur intérêt/ça peut gripper.

Pour moi l'intérêt c'est de prendre conscience de là où on compense, et si ça coince avec un jeu voir si ça vient du jeu ou si on n'a pas eu un réflexe incompatible qu'il pourrait être intéressant d'essayer de mettre en pause le temps de ce jeu.


... C'est peut-être plus ce que j'y lis que ce que dit l'article stricto sensu, après... ^^'

Oui, j'ai aussi le problème de ta dernière phrase. Comme la compensation est un sujet vastement discuté et souvent péjoratif, je crois que je compense l'article (OOOOOhhhhhhh ^^ ).

Et personnellement je revendique de continuer à compenser dans la plupart des jeux, de manière consciente. Parce que ce sont des jeux aux propositions lâches, que ça me permet d'y faire ce que j'ai envie d'y faire et que c'est très bien comme ça. Et puis ce n'est pas parce qu'on compense que le jeu est mauvais. Par exemple dans des jeux PbtA, y'a énormément de compensation (quand lancer ou ne pas lancer une manoeuvre, quand faire un hard move côté MJ, lignes et voiles, etc.). Peut-être que ces jeux-là ne plaisent pas à Frédéric Sintès, moi j'aime bien le côté volontairement responsabilisant pour la table.

Ca aussi, c'est un truc qui m'ennuie. Souhaiter faire disparaitre la compensation, c'est aussi déresponsabiliser la table, en bien ou en mal, de ce qui s'y passe. La compétence valorisée devient la seule maitrise du jeu dans le sens de la compréhension et la reproduction juste de la proposition faite par l'auteur du jeu. Donc dans l'idéal tel que définit par Sintès ici, on ne fait pas de propostion sauf si elles vont dans le sens de la proposition de base du jeu. Je peux pas m'empêcher de me dire que ça tue une partie du jeu.

Et puis je ne suis pas convaincu de son exemple de Dogs in the Vineyard. Peut-être que je suis simplement au pied de la courbe de progression du jeu mais j'ai l'impression que des questions comme "quand lancer un conflit ?", "qu'est-ce qui constitue un bon enjeu ?", "qu'est-ce qui fait un bon Raise et un bon See ?" sont très subjectifs. J'ai pas l'impression que le jeu donne des conseils et des outils suffisants que pour être sûr de dire "ah, là on est dans ce que Baker veut". Pour moi c'est un jeu où il faut compenser.

Quand on parle de 'compensation' c'est pas 'neutre', les mots veulent dire des choses:

"Avantage qui compense un inconvénient, un mal, un préjudice ; dédommagement : Il n'y a pas de compensation à l'alourdissement de l'horaire.
Action de compenser un sentiment de manque : Manger par compensation." cf Larousse.

De par son usage l'auteur impute un manquement/un manque. Du coup j'ai beaucoup de mal a prendre sa premisse au serieux dans le sens ou comme vous, je trouve cette notion d'échange et d'adaptation qu'il nomme maladroitement compensation, une notion essentielle de ce qui fait le sel du jdr. Après j'admire un gars qui arrive a pondre un blogpost pour absolument rien dire.

Sans méchanceté aucune je trouve qu'intellectuellement la structure de son raisonement est une pente glissante. Il essaie de cataloguer des experiences vécues dans des categories (par nature) subjectives pour arriver à un raisonement ordonné sur des notions de 'qualité' (dans le sens Pirsigien du terme) alors que l'exercice même de créer des categories et sous-catégories dans le but de definir l'experience vécue de plus en plus précisément est un chemin qui l'eloigne inexorablement de son but (mais j'admet volontiers qu'il est presomptueux de ma part de lui imputer un but quelquonque).

Comme vous je suis assez perplexe face à l'article.

Il pointe des choses très intéressantes, mais j'ai la sensation que Sintès aborde le sujet du point de vue d'un concepteur de jeu et non par celui du joueur. Peut-être que cela lui donne l'impression que "compenser" dénature le jeu tel qu'il a été prévu par ses auteurs?

Je crois que ce qu'il appelle compensation est simplement la démarche active de rentrer dans le jeu et poursuivre un objectif, comme incarner son personnage le plus justement possible, chercher à résoudre des défis, etc

Lorsque le joueur est conscient qu'il doit "magouiller" pour aller chercher ce qui l'intéresse dans le jeu,ou qu'il est obligé le faire par des moyens détournés parce que ce qu'il cherche n'y est pas de base, on peut employer le terme "compensation".

Cependant, cette démarche sera toujours présente. Si elle n'est pas contrarié, le joueur ne s'en rendra sans doute pas compte, mais la démarche, elle, sera exactement la même. Et ça devient alors absurde d'appeler ça de la "compensation". Les termes adaptation ou appropriation seraient plus justes je pense.

Ce que Sintès appelle des jeux "sans compensations", je pense qu'il doit plutôt s'agir de jeu qui, par un gamedesign intelligent, arrivent à immédiatement aligner tout les joueurs sur la même démarche.
Quoique pas si immédiatement, puisqu'il dit lui même que cela peut prendre du temps pour assimiler la mécanique.
Mais je trouve ça assez illusoire de penser que tout le mérite vient du jeu lui même. L'absence de "compensation" apparaît , à mon sens, plutôt grâce à une bonne alchimie entre joueur et/ou une table ou tout le monde est raccord sur l'expérience qu'il désire vivre.

... ou alors bêtement, comme la proposition du jeu est ultra spécifique, ça filtre tout un tas de joueur qui aurait des attentes différentes et limite les conflits à la table.

J'imagine qu'il faut attendre la partie 2/2. Si je devais résumer ce que j'ai lu ce serait: "y a un truc qui se passe à une table de jeu de rôle quand on y joue et..."

Je suis globalement d'accord avec vous (désolé, je ne rentre pas dans les détails).
À mon sens les jeux dont Frédéric pense qu'ils ne nécessitent aucune compensation sont presque uniquement théoriques (il y a peut-être des jeux ultra spécialisés qui y arrivent ? J'ai tendance à penser qu'il faudrait non seulement que le bouquin définisse un sacré paquet de trucs, mais en plus ça présumerait que tous les participants ont intégré et appliquent toutes ces règles).

J'ai partagé l'article surtout pour ce que j'y ai trouvé d'intéressant (ça n'est pas nouveau pour moi, mais je trouvais le concept facile à comprendre et parlant dans cet article) : on ne joue pas tous de la même manière et ça n'est pas évident pour tout le monde (surtout pour ceux qui ont peu mélangé les joueurs) et du coup ça peut grincer à la table si un nouveau arrive à votre table de D&D et qu'il fonce dans les couloirs au lieu d'avancer prudemment parce qu'il a entendu des trolls et son BG raconte que des trolls ont massacré sa famille... alors que la table est habituée par ses années à (ne) jouer (qu')entre eux à toujours tout optimiser pour sortir vivant et plein d'or et de XP face à un MJ qui frappe fort et ne pardonne rien. Ou l'inverse.

Je pense que c'est important pour les nouveaux et les gens qui n'ont pas l'habitude de voir d'autres façon de jouer (aux mêmes jeux que ceux auxquels ils jouent eux-mêmes) de prendre conscience de ça. n_n

KamiSeiTo a écrit:

J'ai partagé l'article surtout pour ce que j'y ai trouvé d'intéressant (ça n'est pas nouveau pour moi, mais je trouvais le concept facile à comprendre et parlant dans cet article) : on ne joue pas tous de la même manière et ça n'est pas évident pour tout le monde (surtout pour ceux qui ont peu mélangé les joueurs) et du coup ça peut grincer à la table si un nouveau arrive à votre table de D&D et qu'il fonce dans les couloirs au lieu d'avancer prudemment parce qu'il a entendu des trolls et son BG raconte que des trolls ont massacré sa famille... alors que la table est habituée par ses années à (ne) jouer (qu')entre eux à toujours tout optimiser pour sortir vivant et plein d'or et de XP face à un MJ qui frappe fort et ne pardonne rien. Ou l'inverse.

Je pense que c'est important pour les nouveaux et les gens qui n'ont pas l'habitude de voir d'autres façon de jouer (aux mêmes jeux que ceux auxquels ils jouent eux-mêmes) de prendre conscience de ça. n_n

Oui, donc ça dit "simplement" qu'un contrat social, une entente sur les envies de chacun, est important à table. Ca a déjà été dit et redit dans plein d'autres articles (notamment sur le propre blog de l'auteur.

Par rapport à la compensation proprement dite, je pense (notamment parce que je discute avec l'auteur sur le Discord des Courants Alternatifs) que l'envie de Sintès est de plaider pour des jeux où l'auteur donne une direction claire au jeu et fait sortir le groupe de ses habitudes. La compensation ici est à prendre comme ce qu'on importe à une partie de jeu de rôle parce qu'on "fait comme ça", sans se poser de questions. Sintès pense (à mon avis à raison) que des jeux qui cadrent la proposition créative et structurent la partie d'une certaine manière amènent à des expériences particulières qui ne seraient pas possibles avec des systèmes plus lâches, qui eux permettent facilement d'importer des habitudes de jeu.

Allez zou un exemple : du FATE utilisé pour faire du meka VS Bliss Stage

FATE est un système générique. Les personnages sont représentés par un certain nombre de caractéristiques (des traits, des compétences, de l'équipement, etc.). Le jeu donne un guide pour lier les personnages entre eux à la création et pour créer des scénarios à partir des personnages. Il suggère un ton (plutôt pulp/aventure). Il y a quelques mécaniques génériques : comment est résolu un conflit, comment gagner et dépenser des points FATE, etc. Et pas mal est laissé "à l'appréciation de la table" : quand est-ce qu'on lance les dés, qu'est-ce qui est considéré comme justifiant un gain de point FATE, est-ce qu'on va jouer humoristique, épique premier degré ou autre, etc.
Toutes ces choses laissées à l'appréciation de la table vont entrainer de la compensation :
- par habitude : sur les trois campagnes précédentes on ne lançait pas les dés pour les conflits sociaux alors on continue comme ça ; on aime bien faire des blagues et des persos un peu what the fuck, etc.
- par décision : on se dit que cette fois-ci, on joue une campagne un peu "dure" avec des enjeux personnels ; on applique des signes gestuels pour communiquer pendant la partie ; on demande à un joueur avant de taper sur son personnage parce qu'avant, ça a causé des problèmes à David que le personnage de Julie dénonce son personnage à lui ; etc.

Tout ça peut amener à des problèmes si la communication n'est pas bonne à table, si les représentations sont différentes ("ah, on peut faire ça ? C'est vraiment épique comme action ? moi je verrais pas ton perso faire ça dans ce jeu-ci."), si du coup l'axe de campagne prévu par le MJ ne plait pas à tout le monde ("Ah vraiment ? Les méchants sont des aliens ? Moi j'aurais préféré des traitres à notre patrie...") etc.

MAIS ça peut aussi être riche : on joue une partie de Dragonfly Motel au milieu de la campagne pour représenter un rêve que font nos personnages ; on backe une mécanique qui ne nous plait pas du tout ; on surprend les joueurs à table en amenant des scènes que les autres n'avaient pas prévues ; etc.


De l'autre côté, y'a Bliss Stage.
Dans Bliss Stage, on joue des adolescents qui doivent lutter contre des envahisseurs venant d'une autre dimension, "le Rêve". Le jeu demande que la table définisse ensemble avant de commencer qui sont ces envahisseurs.
Les envahisseurs agissent sur "notre" dimension par des sortes d'armures de combat.
Parallèlement, tous les humains ou presque tombent dans le "bliss" à 18 ans, une sorte d'état béat et végétatif. On le sait en commençant, il y a de grandes chances pour que nos personnages tombent dans le bliss à leur dix-huitième anniversaire.
Avant la partie, on a trouvé une armure de combat des envahisseurs qu'on est parvenu à s'approprier. On est désormais capable d'aller dans le Rêve porter le combat au coeur de notre ennemi.
Les joueurs jouent chacun plusieurs personnages du groupe de résistants. Le meneur de jeu joue les personnages restants dont "l'adulte", le seul de plus de 18 ans du groupe. Un adulte qui n'est pas tombé dans le Bliss.

Le jeu continue à décrire très fortement sa proposition de jeu : il dicte quelles scènes peuvent être cadrées dans quel ordre, qu'est-ce que les joueurs peuvent faire à chaque scène, quel est l'impact mécanique d'une scène sur une autre, etc.
L'objectif de la partie est connu aussi : à la création, la table décide collégialement de l'objectif final du groupe (éliminer tous les envahisseurs, porter un coup dur à l'ennemi, réveiller les adultes du Bliss, etc.). Quand cet objectif est atteint, la campagne se termine (ce qui n'empêche pas d'en lancer une autre immédiatement derrière).


Tout ça mène à un jeu très très cadré, où la compensation est très faible, voire inexistante (d'après Sintès - moi je ne pense pas que ce soit possible de jouer sans compensation, mais c'est un autre débat).

L'avantage de ça c'est que la proposition est forte : personnellement, je n'aurais jamais eu l'idée de jouer des adolescents combattants dans des robots géants au sein d'une dimension parallèle comme ça. Plusieurs idées de game-design sont très fortes et impactantes, notamment le fait que les armes et armures portées dans la dimension du Rêve pour combattre les envahisseurs sont faites des relations du personnage à ses proches. Donc en combattant, on risque d'endommager ses relations. Le tout a l'air de créer une géniale machine à drama.

Le défaut c'est le possible enfermement dans la proposition : si à un moment la proposition ne convient plus, il faut soit entreprendre de la détourner - ce qui amène beaucoup de travail pour changer le jeu sans le rendre injouable, soit arrêter et passer à autre chose. C'est un jeu qui supporte moins de patchs ou d'ajouts qu'un FATE parce que la proposition est très resserrée, donc "fragile". Ce qui n'empêche pas par exemple d'ajouter des signes gestuels ou autres outils de communication.



A mon avis Frédéric Sintès dit simplement qu'il se place du côté "Bliss stage" : un jeu avec une proposition forte, qui emmène les joueurs à un endroit précis (ici du drama adolescentaire sur fond de mecha) et assume de ne faire que ça, mais de l'outiller le mieux possible. Je n'ai pas l'impression qu'il discrédite le principe du "FATE Meca", par contre d'après ce que je comprends il suppose que l'expérience sera moins forte et moins "neuve" parce qu'on aura tendance naturellement à mettre de nous, de notre style, dans ce qu'on y fera. On mettra forcément le jeu à notre sauce puisque la proposition est lâche et appelle donc à ce que nous l'investissions.


Voilà comme je comprends l'article de Frédéric Sintès. Et personnellement, je veux faire les deux : des jeux génériques dans lesquels je peux faire ce dont j'ai envie et des jeux très spécialisés qui m'emmènent à des endroits où je ne serais jamais allé mais qui exigent de moi que je leur fasse confiance, que je les suive à la lettre.

Mon ressentit, il y a 2 extrèmes dans cette vision:

D'un coté le groupe de scouts qui se raconte une histoire autour du feu, il n'y a aucune règle, aucun cadre, l’histoire va là ou l'intervenant la porte.

De l'autre le roman , tout est cadré et la seule liberté du lecteur est d'interrompre sa lecture.

Pour ma part, les jeux sans compensation et donc Bliss Stage (que je n'ai pas testé!) me semble bien bien trop proche du roman. Je ne désire pas vivre une expérience hyper dirigiste au travers du JdR, Il y a les films et les romans qui font cela bien mieux à mon sens.

Mais bien entendu tous les gouts sont dans la nature

Attention qu'il faut différencier pour moi le dirigisme de l'histoire (avoir une histoire dont la fin est écrite, qu'il n'y a plus qu'à parcourir) et le dirigisme de la proposition (où on doit rester dans la proposition de l'auteur, un "type d'histoire" prédéterminé - par exemple dans Bliss Stage si on décide que son PJ se barre du groupe pour ne plus chasser les robots, le PJ devient clairement injouable à moins que ce ne soit un rebondissement passager et qu'il revienne plus tard).
Pour moi le dirigisme de la proposition est celui que défend Frédéric Sintès. Je comprends qu'il peut frustrer mais je pense que la liberté y est quand même plus grande que celle d'un lecteur de roman, il reste de l'espace pour se l'approprier, pour faire son histoire au sein de la proposition de départ, etc.
Les PbtA (dont The Sprawl, Monsterhearts et autre) ne sont pas très loin de ce dirigisme-là d'ailleurs

Après lecture de l'article que je trouve un brin trop rapide dans ses analyses bien qu'intéressant à d'autres égards, je partage néanmoins l'avis de Felondra sur les nuances à apporter à cette notion de "dirigisme". Pour moi, les choses ne sont jamais noires ou blanches et tout dépend du contexte de la partie : le jeu, ses règles, le scénario, l'alchimie entre les joueurs (que l'on peut doser malgré ce que l'on peut en penser), entre les rôles à interpréter etc : tout cela joue sur la nature exacte de ce dirigisme.

Par ailleurs, le mot même de dirigisme me semble mal compris car il dispose d'une connotation négative auprès de pas mal de gens; or, un chef d'orchestre " dirige " et " doit "diriger son ensemble, sans quoi cela ne fonctionne pas. Si l'on devait malgré tout le prendre au pied de la lettre alors je pense qu'un MJ dirigiste - dans le sens négatif du terme - est un mauvais MJ en cela que sa partie n'a aucune saveur, et ne sera pas suivie. En résumé : les joueurs ne reviendraient probablement pas. Je parle de mon expérience en tant que joueur: j'ai eu des MJ dirigistes  - dans le sens négatif (lit son scénar' de bout en bout sans suivre les envies de joueurs, ne s'adapte pas au contexte de la table, n'écoute pas les désirs de ses joueurs pour les règles etc) et cela a eu une fin évidente : la partie fut un O.S et personne n'est revenu. Enfin, je pense que l'on parle de jeux et/ou de MJ dirigistes mais je pense que ce n'est pas l'unique domaine de "dirigisme", si je puis dire ainsi. Il y a aussi des joueurs dirigistes. Bien sûr, comme les jeux/MJ, certains joueurs le sont aussi de manière constructive : un leader, quelqu'un qui mène "vers", oriente positivement le groupe.

Mais j'ai observé aussi le joueur dirigiste à tendance négative, voire destructive : ce(tte) joueur(se) va constamment chercher à plomber la table - et si possible le MJ inclus - pour uniquement satisfaire ses désirs personnels : il va forcer le dialogue s'il n'est pas satisfait, pondre des raisonnements étranges et où tu te rends compte ( MJ comme joueur) qu'il/elle veut orienter la règle pour un gain personnel, parle d'ailleurs souvent de "gain" où j'ai vu aussi que la nature du gain qu'il/elle convoite n'est pas celle de la majorité de la table; il/elle fera dans la complainte et/ou menace de quitter la table s'il voit que rien ne change et - du déjà vu - carrément tricher avec les jets de dés, ce qui - pour moi - est le comble de la mauvaise foi. Et j'ai beau penser qu'une partie de jdr devrait être un plaisir à partager, je ne comprends toujours pas pourquoi les joueurs "dirigistes" (à connotation négative) se forcent à venir jouer sachant que leur unique art revient à pourrir la table et donc le plaisir du plus grand nombre: le MJ peut exclure ce genre de joueurs, l'ensemble de tous les autres participants peut aussi s'ériger en un tribunal ludico-moral mais rien n'y fait.

La deuxième partie de l'article est sortie !

Sur un autre forum, quelqu'un disait que ça ressemble plus à une lettre au Père Noël des pratiques que Frédéric Sintès aime ou n'aime pas plus qu'à une rigoureuse leçon de game-design. Je suis assez d'accord avec ça.

Mais malgré tout, ça vaut clairement d'être lu