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 Le prix jeu de rôle

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Dexco
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   Ven 16 Juin 2017 - 16:39

pas du tout d'accord la démarche "artistique" de vampire était nulle (dans le sens d'absence total) seul l'étude économique leur a indiqué un graphisme de type Goth très à la mode parmi les jeunes de l'époque (de nombreuses questions de l'étude de marché portait sur le graphisme)

De plus mise à part dans la systématisation de l'approche économique du jeu Vampire n'était original ni par son thème (Prédateur était déjà sorti et bien meilleur quand à l'approche du monde vampirique)

Et encore moins par son système de jeu (Crocs faisait dans le même genre depuis les années 80 et au USA des jeux utilisant une approche de système similaire se comptait par dizaine).

Quand à leur "storytelling" il faut se souvenir que Gary Gygax hésitait à la sortie du D&D (en 74) entre role playing et story telling et qu'il a rejetté storytelling parce que trop limitatif.

Personnellement je pense que la sortie et le matraquage de WW sur Vampire est la pire catastrophe dans le monde du JdR et que les attaques médiatiques contre notre loisir ont fait bien moins de mal que Vampire. Plus de 50 % des joueurs que je connaissaient à l'époque (et se comptait en centaines) ont arrêté de jouer et de fréquenter club et magasin à cause de la "vague" commercial de Vampire.
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KamiSeiTo
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   Ven 16 Juin 2017 - 16:55

[modo]À titre purement informatif, Dexco et Simorg vous avez tous les deux un avis très très tranché sur Vampire, sur l'Histoire du JdR, et sur ce qui est bon ou pas dans le JdR.
Vous n'arriverez pas à vous convaincre mutuellement, et surtout cette discussion va être largement hors sujet ici.
Je vous suggère donc soit de continuer à en parler sur un sujet à part (si vous pensez que c'est préférable pour la communauté), soit d'arrêter simplement ici (si l'objectif est uniquement de vous convaincre l'un l'autre, par exemple).

À noter qu'il n'y a aucun dérapage ici jusqu'à présent, hein. C'est purement anticipatif de ma part (je sais que pour beaucoup, la balise modo est perçue comme des gros yeux et la grosse voix de papa pas content ; il n'en n'est rien ça n'est que la casquette sous laquelle je m'exprime, en l'occurence ici c'est au regard d'un potentiel HS que je m'exprime, je n'exprime en rien mes goûts/envies/attentes de joueur/membre du club). n_n

Merci. n_n[/modo]

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Sur demande, je peux organiser pour un petit groupe des One Shot découverte de : Die for you, Lady Blackbird, Prosopopée, Rōnin, Lacuna, Mordiou !, Monsterhearts, ou Psi*Run. Nouveaux venus, anciens meubles, vétérans curieux ou grands débutants, n'hésitez pas !
Ma présentation, mes goûts rôlistiques.
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Simorg
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   Ven 16 Juin 2017 - 17:13

mais qu'est ce que c'est que cet anti WWisme primaire dexco, voyons cher ami .. Smile

tu sais en général, une étude économique se calque sur la période présente. white wolf n'allait pas faire une étude sur les goûts et les couleurs des 70's pour créer vampire (quoi qu'une version disco aurait été marante Smile  ). par ailleurs, dire que l'apport de gens comme tim bradstreet était "nulle" est rigolo mais bon, admettons si cela te donne l'impression que c'est vrai; il y a juste des millions de gens derrière qui te démontreraient que ce que tu dis reviendrait à dire qu'Indochine a plus apporté au monde de la musique que les Stones XD

Prédateurs ? tu parles de ce petit jeu amateur ? je ne veux surtout pas donner l'impression d'être snob dexco mais restons sérieux: tu compares le travail de WW à un petit machin aux illustrations dignes d'une école maternelle, à la maquette en mousse et surtout son fount ground où se mêle une caravane de romanichels digne de Snatch avec des mythes assyriens mâtiné de références maladroites à l'oeuvre de K. Biglow? Very Happy Prédateurs est sorti à peu près au même moment que vampire et le public a fait son choix, sans appel.

croc faisait déjà beaucoup de supers choses, je suis totalement d'accord .. animonde etc ... mais bon, on en revient à la même chose: moi aussi je peux m'inventer génie de créations de jdr dans ma ferme au fin de la campagne pour amuser mes potes du bal au village. à cette époque là, il luttait encore pour faire connaître ses trucs, il n'avait que son talent local sans la logistique actuelle d'Asmodée et allait encore à Avoriaz boire des bières quand Avoriaz était encore le festival du film F.

oui, Gygax a hésité. il n'aurait pas du lol je n'enlève rien à son oeuvre, au contraire ! mais encore une fois, il aurait du faire ceci ou il aurait du faire cela .. c'est pas avec des si que l'on fait le monde, tu le sais.

bref, j'ai bien aimé te lire mais franchement, je pense que l'on n'a pas du fréquenter les mêmes magasins ni les mêmes milieux ludiques. encore une fois et réellement sans snobisme, je me souviens d'un milieu tout pourri, avec des mâles en rut trop timide que pour faire autre chose de leur soirée que de lancer des dès en "donj". eux, c'était l'ère d'avant. et il y a eu un après. alors oui, WW a matraqué le milieu, à 100% d'accord, oui Rein Hagen n'était clairement pas le plus modeste des créateurs mais WW ne se limite pas qu'à lui et tu auras beau dire ce que tu veux, désolé, tes références sont d'un âge où les jdrs étaient une activité hyper marginale. et perso ( même si je partage une partie de ton ressenti ), je ne vois aucun mal à ce qu'une firme arrive, mette des claques et propose aux gens d'aller se revoir leur référence ^^


(auto édition: oops, je t'ai écrit kami, je mettais au propre tandis que tu postais)
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Dexco
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   Ven 16 Juin 2017 - 17:28

juste pour information Croc travaillait déjà pour Siroz depuis le milieux des années 80 et était le SEUL auteur à vivre du jeu de rôle à cette époque.

En 1991 il était très loin d'un amateur aillant déjà édité "Bitume" (en amateur) "Animone" (chez Siroz), et surtout "INS/MV" l'un des seuls jeux de langue Française qui a été traduit en Anglais.

Traiter Croc d'auteur amateur en 1991 c'est comme prétendre que Vampire est un jeu original et non commercial. C'est insultant pour la personne et pour le JdR en général.

Personnellement je n'ai jamais aimé ce que faisait Croc, mais un personne qui vit d'une activité est un profesionnel ne vous en déplaise.

Maintenant j'ai donné mon opinion faites en ce que vous voulez
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filwinn
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   Ven 16 Juin 2017 - 22:25

ahum dire que la demarche artistique de Vampire en 1991 était complèment nulle et basée sur une etude de marché me parait au mieux ridicule au pire carrément de mauvaise foi*. Aussi bien par la qualité de son texte (sisi allez-y, reprenez votre Vampire 1ed dans les étagères c'est de la bombe), que par ses illustrations, le style absolument unique de Tim Bradstreet, que par son attention portée à la narration et au storytelling...Alors oui on a pas attendu Vampire pour faire du roleplay, mais quel jeu avant lui a porté une attention si particulière aux aspect narratif, à penser en scènes a décrit des techniques de maitrise comme les mise-en-abime etc ...rien de tout ça n'était vraiment nouveau, mais le fait de le mettre sur papier l'a clairement rendu grand publique et a poussé toute une generation à envisager la chose sous un autre angle. Je ne suis pas un fanboy inveteré de Vampire, mais son heritage est clairement là.

Pour en revenir au sujet et plus particulièrement à la notion d'amateur vs pro ...je ne pense pas que cette distinction ait beaucoup de sens (pas a l'epoque) et encore moins aujourd'hui. Au final la seule definition potable qu'on puisse lui trouver c'est "tu as sorti un produit, des gens t'ont donné de l'argent pour ? Felicitations tu es maintenant un professionel du jdr", il suffit après de regarder les merdes qu'on peut trouver sur drivethrurpg pour se convaincre qu'au final ça ne signifie pas grand chose. Après faut pas oublier que dans les années 90 tu n'avais pas exactement l'occasion de publier ton projet sur un bout de site non plus, je suis assez près a parier qu'animonde n'aurait jamais été publié de nos jours par exemple :-)

Question de carrément enfoncer le bouchon je voudrais finir avec un exemple. Dans la categorie scenar, on fait rarement plus basique qu'on bon donj, je veux dire c'est un lieu, des descriptions de pièces, du loot, des monstres. Pour moi, dans cette niche bien précise (le megadonj') je n'ai pas vu de production qui ne puisse rivaliser avec Maze of the Blue Medusa, un machin publié par Satyr Press, une boite qui n'a d'ailleurs que ce seul produit à son actif derrière se cache Ken Baumann, un gars, avec certes une experience de l'edition, mais absolument aucune experience en jdr et dont les auteurs sont Patrick Stuart, un blogueur et Zak S, bloggeur/peintre/acteur de X, aucun des deux ne vivent du jdr.

* alors comme on est sur un forum je prends le temps de preciser, c'est la notion que je trouve ridicule pas la personne qui la tient, ne pas prendre ceci comme une attaque ad hominem. En fait ce qui me choque c'est l'idée d'imaginer la conception d'un jdr comme emanant d'une étude de marché que je trouve absurde, déjà parceque je sais avec quel riguer on fait les 'etudes de marché' de manière générale et de deux car j'imagine mal le Rein Hagen se dire "ouais coco, il y a du pognon a se faire dans l'angst adolescent, on va sortir un jeu de vampire à la Ann Rice ça va être terrible", alors même avec sondage pour, faut encore faire quelque chose des resultats, il n'y a pas vraiment de formule magique qui va te sortir un putain de bon jeu à coup sur.
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Gesmas
Beau parleur
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   Ven 16 Juin 2017 - 23:41

C'est marrant de retrouver ce débat « commercial » vs « underground » dans le cadre du jeu de rôle alors que c'est un loisir pour le moins confidentiel.

Perso, je me contre fous du contexte, de l'origine, de l'auteur, etc. la seule chose qui compte est le bouquin que j'ai sous les yeux.
Que le livre soit écrit par un manchot atteint de fibromyalgie ayant contracté la leucémie et que le livre en question lui a pris 40 ans de sa vie et que c'est quand même un gros effort d'avoir écrit ça avec ses pieds (littéralement), je m'en fous. Si c'est de la merde, c'est de la merde. Si un geek quelconque pond facilement un truc en deux heures sur un site mainstream entre deux photos de sa Xbox, je m'en fous aussi. Si c’est topoumoute c’est topmoumoute.

Le reste c'est du snobisme (et manifestement aussi beaucoup de vantardise quant au pourquoi du comment).

_________________
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
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MessageSujet: Re: Le prix jeu de rôle   

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