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 [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj

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Simorg
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MessageSujet: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 20:44

salut les SdC Smile

plus ca va, plus j'entends pleins d'avis sur la question de la mort éventuelle d'un personnage-joueur : de l'anti jeu pour certains, une éventualité de jeu pour d'autres.

quel est votre avis sur le sujet ?

merci pour vos opinions Smile


Dernière édition par Simorg le Mer 5 Avr 2017 - 17:57, édité 1 fois
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Timothee17
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 21:33

Perso concernant ce sujet je dirais qu'il est normal de mourir.

Les PJ's sont soumis au même lois de la nature et le risque de mourir peut (ou doit) être présent lors des aventures sans quoi on est invincible et où est le plaisir de jouer son personnage si il n'y a pas un minimum de picotement lorsqu'on part à l'aventure?

Mais il se peut que le problème révèle d'autres questions ou sujets à débat car dans mon cas par exemple j'ai mis beaucoup trop d'intérêt et de passion dans l'un de mes personnages j'essaye tant bien que mal de ne pas m'emporter pour ne pas posé des problèmes avec mes autres joueurs ou que  mon MJ doit toujours "faire en sorte de ne pas me tuer" mais il est très bon et j'ai remarqué justement que s'il le faut il n'hésiterais pas à le faire et je trouve cela normal car au sinon je serais priviligié et ce serais un problème. Tout les joueurs doivent être logés a la même enseigne.

En gros, pour moi la mort d'un PJ est normal qu'elle que soit le système, le jeu, l'univers.

Edit: si je me fais tué par le maître hein ^^ :p
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Simorg
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 21:55

oui, j'ai même entendu certains dire que puisque cela pouvait être source de conflits irl à table, autant éviter et partant de là, autant que le mj fasse tout pour que cela n'arrive pas. j'étais joueur aussi, j'admet que ca m'a un peu choqué Smile
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Saymu
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 22:01

Salut Simorg,

Vaste question. Je t'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur la question. Je me souviens de mon tout premier perso de jeu de rôle, je devais avoir 15 ou 16 ans (avec un certain MJ du club dont je tairai le nom... mais ça commence par Jeudi et ça termine par Master) un elfe mage grassouillet (oui, ça existe, les dés avaient décidé de mon poids) qui était archi-nul dans du DD 3.5. Au moment où les bons sorts commençaient à être débloqués, genre boule de feu, mon perso est mort. Et, manque de bol, on venait de gaspiller le seul parchemin de résurrection qu'on avait. Je me souviens avoir été très frustré à l'époque. Je peux donc comprendre que les gens n'apprécient pas de mourir dans un JDR.

De là à parler d'anti-jeu, je trouve ça tout de même fort. Je pense que le rôle du MJ dans le cas de la mort d'un PJ, c'est de le mettre en valeur. Et si les autres PJ sont sympas, ils auront également une pensée pour le PJ mort. Le pire, c'est de mourir dans l'indifférence totale d'autres personnages. Si en plus, on est dans un univers sombre, sérieux, là c'est vraiment triste pour le PJ, quoi.

Après, voici les choses qui me viennent à l'esprit :

1) Si tes PJ risquent de mourir, le mentionner dès le début d'une campagne. Cet univers est rude, brutal et impitoyable. On peut y mourir. Si tous les joueurs sont d'accord, pas de problème. À l'inverse, s'ils sont nombreux à refuser, alors autant trouver une parade.

2) Ce qui m'amène à mon second point : comme le dit le grand Dumbledore, il y a des sorts pires que la mort. Du coup, tu peux parfaitement maintenir un PJ en vie mais avec des séquelles et autres conséquences. De la sorte, le joueur ne doit pas abandonner un perso auquel il serait attaché (surtout après des mois de campagne) mais il souffrirait aussi des conséquences.

Bref, désolé si c'est pas clair, j'ai répondu un peu à chaud car ta question a suscité pas mal de réflexion Smile

Edit : je me suis déjà posé la question sur les échecs de dés dans des situations vitales et c'est aussi une question sur laquelle il est difficile de trancher.

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Je ne suis pas très tactile comme personne (en gros, dites-moi bonjour de loin ou d'une poigne, merci !) mais je suis très sympa... enfin, ça dépend du jeu !

N'hésitez pas à jeter un oeil à nos parties sur demande, j'y propose une série de jeux que vous pouvez découvrir à la demande.

Vous pouvez lire mes articles et critiques de jeux de rôle ici : http://www.sitegeek.fr/jdr/
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 22:42

Le pire c'est que je me considère comme trop gentil en tant que MJ, et je ne me rappelle pas (même si je te crois ^^) avoir fait ça. Mais bon, comme tu le sais, les premiers à mourir en cas d'apocalypse zombi sont les grassouillets, pour des raisons évidentes...


Sinon pour en revenir à la question de départ, je crois que ça dépend aussi du système de jeu. Dans du D&D je le vois comme normal, tandis que dans lady BB il est bien mis entre parenthèse "(présumé) mort".
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Saymu
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 22:43

Sans vouloir faire du hors-sujet, il est possible que Nico soit le coupable, c'était la partie où vous maîtrisiez à deux... Very Happy

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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 23:04

un moment de tension extreme, dans le bon comme le mauvais sens du terme mais qui fait souvent partie du jeu.

sans avoir besoin de pondre un pavé, tant que ça n'arrive pas sans raison ni sans conséquence, je suis complètement ok avec, c'est un moment plein de potentiel dans une partie.






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Tiche
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mar 28 Mar 2017 - 23:16

Salut,

Je considère personnellement que la mort est une éventualité. Des jets malchanceux et c'en est vite fini. Aussi, j'ai toujours un personnage de rechange sous la patte en cas de malheur.

Pour certains personnages, on se crée un background qui nous parle et qui nous vend du rêve, on fait des builds de l'espace, on joue ce personnage en y prenant du plaisir puis un dragon, par exemple, passe par là et vous viole honteusement. C'est râlant mais il faut vite passer à ce second personnage et apprendre à l'apprécier également et lui fabriquer une histoire en se disant que c'est le jeu. Oui car au final, ce n'est qu'un jeu et le but reste de s'amuser, aussi simplement que cela.

En tant que MJ, je conseille à mes joueurs de préparer un second personnage "en cas que". Certains joueurs comprennent pourquoi, d'autres discutent et se demandent si on cherche à tuer leur personnage. La raison que je donne est très simple : garder une dynamique en cours de partie en cas que de perte de PJ et réintégrer rapidement le nouveau PJ dans la campagne. J'avoue que j'hésite parfois à donner la mort à certains PJ de peur que le joueur ne râle à outrance et plombe l'ambiance à la table ou soit dégoûté carrément.

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Flamme de Sang
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 1:03

J'ai jamais perdu de PJ,en tout cas pas de PJ non-gobelin, mais je penses que ça me mettrait un sacré un coup si ça arrivais. Je comprends que certaines personnes puissent ne pas supporter la perte d'un personnage. Moi, ce qui me dérangerais le plus, c'est de perdre prématurément un personnage dans lequel il y avait beaucoup de potentiel pas encore exploité.
Ceci étant,le risque réel de mort donne une réelle intensité à la partie, et ça renforce de beaucoup l'attachement à son perso.

Maintenant, ça dépend fortement des jeux. La plupart des systèmes de JdR sont volontairement conçu pour faciliter ou empêcher la mort trop brutal d'un personnage. Si le MJ a clairement annoncé que ça serait pas une partie de plaisir, autant ne pas s'inscrire si on craint trop de perdre le personnage.
Puis surtout, on joue pas de la même façon en fonction du risque. Dans une campagne “héroique“, je n'hésiterais pas à me lancer seul contre une créature gigantesque,ou à escalader à main nu une tour de 50 mètres. A l'inverse,une campagne avec un vrai risque de mort rend mon personnage beaucoup plus pleutre et raisonnable. C'est des situations de jeux très intéressantes aussi.
A l'inverse, tenté une action très dangereuse dans un jeux déjà méchant, et y survivre, ça donne vraiment l'impression d'être un héros pendant un cours instant.

Aussi, la manière de mourir est importante. Être défait par un boss de chapitre au cours d'un combat acharné, ça peut être un moment chouette si l'on sait le rendre épique. Se faire tuer à cause d'un risque qu'on a délibérément pris, ça va aussi, on a joué et on a perdu.
Ce qui me frustre le plus, c'est soit de mourir à cause d'un enchainement de très mauvais dés dans une situation banal, soit de me prendre un danger inévitable dans la figure.

Je penses qu'un maitre du jeu doit essayer d'empêcher les morts stupides (quand la stupidité vient du système, pas des joueurs.). Perdre un personnage parce qu'un gobelin basique a fait trois critiques d'affilés, c'est drôle pour personne.

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Dexco
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 1:29

ma position personnelle est différente suivant que je suis MJ ou PJ pour des raisons qui me semblent évidente.

En tant que PJ je suis tout autant frustré par une mort "stupide" (comprendre un de mes personnages qui meurent non pas à cause de la situation ou d'une erreur de ma part mais à cause d'une série de malchance aux dés) que par les MJ qui tentent de sauver le personnage coûte que coûte. Il y a des morts qui sont plus puissante rollistiquement parlant que des survies par Deus ex Machina. (par exemple : un nain bloquant un défilé devant une armée de bonnets rouges ne s'attend pas à survivre juste à faire gagner assez de temps au reste du groupe pour que eux puissent prévenir les civils derrières et les sauver.)

En tant que MJ je dirais que ça dépend beaucoup du type de jeu joué. il est évident que la mort d'un personnage à AdC (ou sa folie totale) est plus probable et fréquente qu'à un jeu de super héro (et même dans ce cas elle est rarement définitive). Ce qui est sûr c'est que je ne tue jamais un PJ parce que le joueur à vraiment pas de chance aux dés. Par contre s'il est kamikase et/ou stupide il a la mort qu'il mérite (ou recherche)
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Timothee17
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 2:03

De mon expérience personnelle, j'ai aussi eu l'occasion que un des maîtres a l'une de mes innombrables tables a "offert" au joueur "un point de Destin" alors que le système de base ne le permettait pas.

Je trouve cela sympathique et j'avoue que cela a permis a un joueur de ne pas mourir "bêtement".

Je reviens précédement sur ce que j'ai dit concernant l'un de mes PJ que j'affectionne beaucoup. Au cours de cette campagne mon personnage a faillis mourrir a deux ou trois reprises, les raisons de ces morts étaient honnête sur le point de vue des règles (poison, sort,...) ce que je n'ai pas précisé maintenant c'est fait ^^

Je pense que j'ai plus facile a mourir de la "main" du maître car je le considère comme "maître" de la situation et des règles, donc j'ai plus facile a accepté cette mort là. Je n'ai pas eu réellement d'autres situations de mort...(enfin... une mais sa été géré d'une façon magistrale, les personnes se reconnaitrons ^^,et sa m'a donné une bonne suite à ce personnage donc je ne peux que les remerciés Very Happy)

En fait en y pensant, je ne "supplie" pas a ce que mon PJ vive, je dirais plus tôt que je serais plus tôt triste ou mélancolique a l'idée qu'il meurt et je pense que sa peut être du fait que on crée un background, donc notre temps, notre imagination peut être aussi un peut nos rêves ou nos désirs d'accomplir les défis que réussissent nos personnages au travers des aventures...

On crée le background comme si nous créons la vie de notre personnage, donc forcément que nous mettons des "sentiments" dans ce personnage...

Toujours dans mon expérience, il m'ai arrivé une fois où dans une campagne j'ai pas hésité a me sacrifié, et lors de mon action lorsque je l'ai dite au MJ, je lui avait bien précisé que je voulais bien que mon personnage meurt, il m'a bien sûr gardé le suspens jusqu'au bout du combat, mais je pense aussi qu'il a permis a mon personnage de survivre ( pour un acte héroique??)

Conclusion: je pense que c'est un tout (la mort) regrouppant à la fois les règle du jeux mais aussi de l'appréciation du MJ et des actions que nous faisons passé au travers de nos personnages.

(Enfin ce n'est que mon avis)
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Felondra
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 8:31

A mon sens le plus important (comme d'autres l'ont dit), c'est de maintenir la communication entre joueurs et meneur. Par exemple, sur ma campagne de Night Witches, j'ai été clair dès le début avec les joueurs sur le fait que ce serait dur et que la mort était une possibilité (c'est même écrit dans le livre de base).

Dans des jeux "tactiques", qui visent à surpasser une difficulté en optimisant son personnage, l'abord de la situation, etc., la mort est pour moi tout à fait possible puisque c'est une conséquence de l'échec à résoudre le problème posé: le personnage est mort face au monstre qu'il n'a pas su vaincre, aux pièges qu'il n'a pas su éviter, etc.

Quand ça n'a pas été précisé à l'avance, si à un moment de la partie la mort d'un personnage joueur est une possibilité qui émerge, en général je demande son autorisation au joueur, pour assurer qu'il n'y ait pas trop de frustration, voire de tristesse, à la mort du personnage. En général, le joueur a dit oui parce que ça permet une sortie forte (glorieuse, émouvante, puissante), que ça fait un très beau moment à table.
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Brett
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MessageSujet: PJ   Mer 29 Mar 2017 - 10:10

Simorg, moi et mes petits camarades de ta table on voudrait savoir pourquoi tu lances ce débat...
Hein! Pourquoi?
What the fuck ?!? What the fuck ?!? What the fuck ?!?

(et si quelqu'un en doute NON ce n'est pas un post/réponse sérieux)

_________________
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Michel
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 10:46

Ca ne me dérange pas de faire mourir un PJ si c'est la conséquence logique de ses actions. Si c'est de la simple malchance, j'essaie de me montrer conciliant (au moins la première fois). Mais si le joueur interprète un PJ entièrement dénué d'autoconservation, c'est son choix. En tnat que joueur c'est la même chose: j'ai perdu un personnage à la dernière partie de Kyorou, j'en ai appris qu'aller chatouiller un ours dans son antre est une mauvaise idée.
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Nutt
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 11:50

Je masterise plus que je ne joue donc j'ai deux points de vue :

1. En tant que joueur je ne m'attache jamais à mon personnage, je le considère comme un élément de l'histoire au même titre qu'un PNJ et donc remplaçable. Donc si mon personnage meurt, évidement ça me fait chier parce que ça suppose que je me sois foiré quelque part.

2. En tant que MJ, j'ai tendance à construire mes campagnes (même les campagnes que je ne crée par moi-même) autour du groupe (PJ et PNJ) et donc je m'attache rapidement au groupe de joueurs et donc aux personnages (PJ ou PNJ)
Je trouve donc ça dommageable lorsque le groupe perd un élément qu'il soit joueur ou non joueur. Il m'est arrivé dans une campagne que je masterise au club de tuer un PNJ volontairement (un PNJ auquel les joueurs, je crois, s'étaient fort attaché) alors que ce n'était pas prévu par la campagne uniquement pour renforcer le côté "vous êtes dans la merde" chez les joueurs et pour les forcer à se questionner sur les conséquences de leurs actions. Il est évident que je ne ferais jamais une telle chose avec un PJ (ou alors ce sera parce qu'il l'aura voulu).

D'une façon ou d'une autre, je pense qu'il y a trois sortes de morts. Celles dues au hasard des nombres, celles dues au jeu du PJ le poussant irrémédiablement vers la mort et celles dues au sadisme du MJ. Je n'ai aucun problème avec les deux premières mais la dernière me dérange.

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Akanon
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 12:10

@Simorg a écrit:
salut les SdC Smile

plus ca va, plus j'entends pleins d'avis sur la question de la mort éventuelle d'un personnage-joueur : de l'anti jeu pour certains, une éventualité de jeu pour d'autres.

quel est votre avis sur le sujet ?

merci pour vos opinions Smile

Opinion: la mort est la chose la moins intéressante qu'il peut arriver à un PJ. Je préfère les torturer aussi longtemps que possible Very Happy

Je tue les PJ lorsque les règles le demandent et parce qu'elles le demandent. C'est notre base commune à tous: c'est ce sur quoi on s'accorde en choisissant un système. Don't blame the master, blame the game.

Maintenant si le jeu me permet de ne pas tuer le PJ en cas de defaite j'aime autant: ça peut être le début d'un nouveau tournant de l'histoire, d'une nouvelle quête, etc... Alors qu'avec un PJ mort le joueur refait juste un autre perso.

Je pense que si on joue selon les règles on transfère le pouvoir de decision au jeu. Du coup le conflit lié à la mort est un conflit entre le jeu et le joueur. Si on commence à toucher les règles comme ça nous arrange ça peut devenir un conflit joueur/MJ: t'as bien ignoré cette règle là pourquoi tu toucherais pas à cette règle ci?

Enfin oui, parler du jeu et de ce qu'on veut en faire avec à la séance 1. Surtout si y a des alertes, du style le joueur qui t'envoie un background de 40 pages pour son mage niveau 1 à d&d. Trop souvent on se rend compte assez tard qu'on ne veut pas jouer au même jeu.

@Flamme de Sang a écrit:
J'ai jamais perdu de PJ,en tout cas pas de PJ non-gobelin, mais je penses que ça me mettrait un sacré un coup si ça arrivais.

Prepare toi alors, t'es bien parti pour. Surtout si tu continues d'essayer d'arrêter les balles avec tes bras Very Happy
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 12:25

Si on ne peut pas mourir à Game of Thrones, où pourra-t-on mourir? Razz

Pour moi, la mort d'un PJ - ou d'un PNJ auquel le PJ est particulièrement attaché, d'ailleurs - est une éventualité tout à fait acceptable.
J'ai tué beaucoup de PJ durant ma vie de MJ, et je confesse avoir eu mes erreurs de jeunesse et en avoir tué certains sur un bête jet de dés, erreur que je ne commettrais plus aujourd'hui.

C'est un sujet assez délicat mais qu'il faut pouvoir aborder franchement.  Mes joueurs savent que la mort est possible.  C'est clair et c'est dit dès le départ.  A eux d'éviter la mort en adaptant leur comportement ou en utilisant les règles à bon escient quand le jeu le permet.  A GOT, c'est facile : points de Destinée, se rendre au lieu de continuer à combattre alors qu'on est blessé trois fois,...il y a des moyens "techniques" d'éviter la mort.  Tous les jeux ne le permettent pas et, si le trépas arrive, il faut pouvoir le gérer.

Un scénario de JdR admet toujours des situations de danger - sinon les joueurs s'embêteraient  Razz  - Et à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.  Où est la satisfaction si on ne peut pas se dire de temps en temps "wow, j'ai réussi mais je l'ai échappé belle?"

Moi, je n'ai pas de problèmes à tuer un PJ.  Mais je ne le ferai jamais par plaisir. Si la mort arrive, ce sera, soit parce que le PJ s'est mis dans une situation inextricable où il n'y a pas d'autre solution "oui, je sais que la falaise fait 40m de haut mais je ne veux pas me rendre au grand méchant et je saute quand même", ou en combat. Là, je suis intransigeant. Si le PJ est battu et tué, c'est de sa faute la plupart du temps à partir du moment où les règles permettent les échappatoires dont j'ai parlé plus haut.

Par contre, ce qui pourrait me poser problème, c'est la réaction du PJ lui-même.  J'en connais que je sens très attachés à leur perso et qui, en plus, aiment prendre des risques ou se mettre dans des situations délicates.  Et, si un accident devait arriver, je pressens des réactions émotionnelles fortes à devoir gérer.
Mais c'est aussi au joueur à pouvoir se remettre en question.  Jouer au jeu de rôle en refusant de risquer la mort est comme faire du sport en refusant l'éventualité de se blesser.  C'est, quelque part, un refus de la réalité.

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KamiSeiTo
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 13:46

Pour moi je pense qu’il n’y a pas de mauvaise ou de bonne façon d’aborder ce point : tout est affaire de contrat social, a.k.a d’entente entre les joueurs et que tout le monde soit assuré de jouer "au même jeu".
Ça va complètement façonner la façon dont les joueurs jouent (cf. les exemples de Timothée) et si un joueur se pense immunisé alors que pour le MJ la mort peut survenir derrière chaque brin d’herbe, il y a une dissonance et il peut en ressortir une impression d’avoir été floué.
En l’absence de contrat social précisé, en tant que joueur je me baserais sur les règles du jeu ; un jeu avec des points de vie où il est précisé qu’à 0 (ou à -×) le personnage meurt, eh bien normalement ça répond à la question "oui ou non les PJs peuvent mourir", et ça donne une indication de la fragilité des personnages (si on a en moyenne 50 PV et que l’adversaire moyen en fait 1d8 et qu’en plus la fuite se réussit automatiquement, je risque d’avoir le temps de voir venir les problèmes et si je reste ce sera mon choix/entêtement/prise de risque ; si on a 3PV et qu’une attaque c’est moins 1d6 PV je suis un nourrisson à poil dans Dark Souls).
Dans certains jeux, il est juste impossible de mourir (ex. : Lady Blackbird déjà cité, où il est explicitement dit que mort c’est présumé mort et en fait le perso s’en sortira/reviendra) et dans d’autres encore le perso ne meurt que dans des circonstances bien particulières (accord explicite du joueur sur le moment, sacrifice, prise de risque spécifique, etc.).
Si le jeu est bien fait, eh bien ses mécanismes et sa mortalité correspondent à l’ambiance recherchée. Maintenant il est toujours mieux je trouve de bien rappeler ce genre de choses (mortalité du personnage, mais aussi sa capacité à modifier le cours des choses, la préservation de son intégrité ("There are fates worse than death" effectivement, et ça ça peut être bien bien plus mal vécu d’ailleurs.), le degré d’héroïsme, la prise de risque encouragée ou non, le ton sérieux ou pas, etc.) en post de présentation ici sur le forum, et/ou sinon au moins à l’oral au début de la première partie (avant la créa des persos, même).

Si je joue aux 3 Mousquetaires, à Star Wars, ou à du super-héros bon enfant en spandex flashy, je m’attends à ne pas mourir alors même que j’oserai des approches audacieuses pour en pas dire suicidaires (et je serais déçu d’un MJ qui commencerait à compter les mètres de chute jusqu’au moment où je me suis rattrapé à cette branche pour comparer les dégâts à la résistance d’un bras de Twilek). Si je joue à The walking dead ou à Game of thrones, alors je jouerai de façon très très prudente et je m’attends à mourir de façon inattendue et peut-être même "injuste" (et je serais déçu d’un MJ dont je sentirais qu’il me surprotège, ou alors mon perso se croit protégé par une grâce divine et il va changer complètement d’attitude).
Ça change juste complètement le ton, et donc la façon de joueur, et donc l’histoire générée.
Si tout le monde est au courant, ceux qui veulent jouer de cette façon restent, les autres passent leur chemin (et c’est tout à fait leur droit légitime), et il n’y a pas de déception. Mais il n’y a pas de bonne ou de mauvaise manière de faire dans l’absolu… tant que les règles restent cohérentes avec le ton (que ce soit parce que le jeu est mal conçu de ce côté-là, ou parce que le MJ veut faire avec ce jeu des choses pour lequel il n’est pas conçu).


Maintenant il y a autre chose aussi, qui peut être problématique, c’est l’immaturité de certains joueurs.
Je tiens à préciser que je parle là de leur immaturité en tant que joueur et non en tant que personnes (je ne pense pas être quelqu’un d’immature comme personne, par contre en tant que combattant avec mes quelques cours dans les pattes je vais avoir une attitude très immature sur le ring si je devais vraiment combattre, et donc avoir une attitude immature avec des comportements mauvais (pour mon intégrité physique) et au final c’est pas bon ni pour moi ni pour mon équipe… MAIS ça ne remet pas en cause ma maturité en tant que personne).
J’ai souvent vu des jeunes joueurs (ados, mais pas que ; jeunes dans le sens de débutant) qui mettaient beaucoup d’eux dans leur personnages, une sorte d’eux-mêmes fantasmés, ce qui n’est pas super super sain. Des joueurs aussi qui s’investissent énormément dans leur personnage (sans forcément brouiller les frontières), par exemple en passant des heures à créer un background optimiser une créa ou se projeter et s’imaginer dans 1001 situations de jeu etc.
Et ces gens-là risquent de brouiller un peu les frontières et de se sentir eux personnellement attaqués (ou victime d’injustice, de méchanceté, d’acharnement ou de trop d’indifférence) par la personne qu’est le MJ. Et là on rentre tout de suite dans du conflit (larvé ou non, conscient ou non) de personne à personne et c’est un problème, on est passé sur le terrain des sentiments (et pas les calins bisounours).
Je pense que c’est surtout à ce comportement là qu’il faut être vigilant, et en discuter avant de commencer à jouer ensemble, surtout auprès des nouveaux, surtout si le jeu vise à être impitoyable voire punitif.

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Lyubina
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Mer 29 Mar 2017 - 14:52

Cela dépend du jeu et des circonstances :
- le perso qui meurt par malchances aux dés ou par la connerie d'un autre joueur, c'est très bof - j'avoue que je n'apprécierais pas du tout et me sentirais fortement frustrée.
- le perso qui meurt par sa bêtise ou par acte héroïque, donc quelque part volontairement (dans le sens qu'il sait que ce qu'il fait risque de le faire mourir), cela ne me dérange pas. Cela m'est arrivé aussi de faire mourir mon personnage parce qu'elle jouait depuis plus d'un siècle et qu'elle était devenue trop puissante d'une part et d'autre part, elle était parvenue à ses fins.

Il est évident qu'à un jeu comme l'appel de Chtulhu, on sait que le personnage peut mourir assez facilement.

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Bosk
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Jeu 30 Mar 2017 - 8:47

Je me rappelle de ma première partie de ADD j'avais 14ans. J'avais mis une apres midi a faire mon premier perso.

Nous devions nous rendre dans une cité souterraine envahie par les sables qui ne sort des sables qu'a certaine période. Nous avions trouvé un génie et comme des newbees nous lui avions demander de nous téléporter sur place....

Le MJ nous a regardé et nous a dis vous étés tous morts asphyxiés. Bon ben t' apprend des le debut que si t as un cerveau c est pour réfléchir.

Si tu meurs normalement c est que tu as pris un risque et que tu as pas eu de chance (jet de dé) Quand tu te bats et que le mec en face de toi te tue. Tu ne meurt pas parce que tu as fait un mauvais jet de dé tu meurs parce que t as pris un risque et que la chance (jet de dé) n’était pas avec toi.

Pour moi ne pas sanctionner une prise de risque qui c est mal passé c est ne pas apprendre a tes joueurs a mesuré les risques et du coups ils font n'importe quoi du style je rentre dans le donjon et je me sépare en plusieurs groupes.

La seul mort que je met a part c est le kill de PJ. Je n'aime pas les jeux basé sur la tension entre PJ ou les PJ se tue entre eux. JE trouve que c est souvent ca qui met de la tension entre joueur. Apres je comprend qu'il y en a qui kiff mais merci de me prévenir je ne participerai pas a la table. Je ne dis pas qu en aucun cas un PJ ne peut tuer un autre PJ mais ca doit etre des cas vraiment extrême.

Mais en discutant avec des gens qui étudient le JDR on m'a appris qu'il y a trois grandes familles de rolistes (Théorie LNS) caricaturalement:

- Les gamistes pour qui le plus important c est que les joueurs s'amusent quitte a sacrifié la cohérence du monde.

- Les simulationistes pour qui le plus important c est le realisme et la cohérence du monde

- Les narrativistes pour qui le plus important c est raconté une histoire.


On est un mixte de tout ca. Moi je sais que je suis tres simulationiste un peu narrativiste tres peu gamiste.

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Moebius
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Jeu 30 Mar 2017 - 10:09

Bon j'ai jamais été MJ ( chaque chose en son temps ) mais j'ai quand même un avis sur la question.

Je pense que la mort d'un personnage doit être la réalité à laquelle doit s'attendre chaque joueur . Sans mort pas de risque , pas de risque , pas d'intérêt car ils vivront tous heureux et auront beaucoup d'enfant.

Maintenant la mort par respect pour le PJ doit être maîtrisée , j'ai déjà vu des morts bien connes juste pour la beauté du jet de Dé de certains MJ que je connais ( hors club je précise), on se trouve face à un mauvais jet qui tue un PJ juste pour passer au dessus d'un mur .

C'est comme si Harry faisait du quiditch et qu'il tombait et se brisait la nuque ......on convient tous que c'est naze comme fin ....

Mourir n'est pas négatif aussi , on peu laissé gravé quelque chose dans la mémoire collectif , encore une fois tout vient du traitement de la mort.

Ex : Partie Deathwatch ou mon marins Ignatus l'or d'une situation difficile à crier : " pour l'empereur !" en sautant sur le dreadnought qui nous assaillait pour sauver l'escouade....je suis mort dans d'atroce souffrance mais j'ai préservé mes frères pour faire exploser le dreadnought What a Face

Et aussi la mort doit être juste , j'étais tombé sur MJ qui dans un livre de campagne s'amusait à optimisée ses boss , monstres .... bref chaque combat était mortel et régulièrement y'avait un mort . Lui s'amusait beaucoup ....nous ....pas du tout ....

Aussi bien gérer la difficulté et l'adapté est important et ne retire à rien au plaisir du jeu.
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Akanon
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Jeu 30 Mar 2017 - 10:42

@Moebius a écrit:
Je pense que la mort d'un personnage doit être la réalité à laquelle doit s'attendre chaque joueur . Sans mort pas de risque , pas de risque , pas d'intérêt car ils vivront tous heureux et auront beaucoup d'enfant.

Pas nécessairement: y a des jeux où les PJ ne peuvent pas mourrir.

Bon, je chipotte, tout ça ça a déjà été dit plus haut. Je vais donc simplement t'encourager a les essayer.

Pour le niveau de challenge c'est un autre débat qui n'a probablement pas de solution universelle.
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Jeu 30 Mar 2017 - 19:24

Mes 5 cents :

En tant que joueur, j'ai tendance à m'attacher à mon perso. Le voir évoluer et se construire un background in game sont des trucs qui me plaisent. Ça me gonfle donc assez de le voir mourir quand son heure n'est pas nécessairement venue.

Et je regarde le truc de la même manière en tant que MJ. A moins de jouer des machins mortifères par définition style l'Appel de Cthulhu (Oh, bonjour M'sieur Azathoth, ça roule la famille ?) ou Paranoïa (veuillez vous rendre au centre d'extermination le plus proche), je considère la mort d'un PJ comme une punition qui ne peut trouver sa source que dans la bêtise affichée dudit PJ.

Si un PJ armé d'un couteau suisse s'attaque à Jo le PNJ ambidextre qui mouline à la hache de bataille, le PJ suisse meurt même si Jo fumble derrière l'écran. Et à l'inverse, à PNJ équivalent ou inférieur, j'aurai tendance à volontairement relancer un 01 (les dés étaient cassés, j'vous jure ...).

Ce qui importe, c'est le plaisir de l'ensemble de la table pendant la partie. Le MJ en a certaines clés. Pas toutes. Si les PJs utilisent les leurs, il est en droit d'utiliser les siennes.
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Michel
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Jeu 30 Mar 2017 - 19:54

Cette question de la stupidité qui entraine la mort du PJ m'a pas mal travaillée hier soir: ce qui était parti du bête blague entre PJs ('même pas cap d'avaler ce ver nécrotique') aurait pu/dû entrainer la mort d'un d'entre eux mais j'ai préféré être souple et ne le regrette pas vu la scène qu'on a pu jouer. Ça rejoint ce qui a pu être dit, il faut voir si la mort du PJ sert la narration.
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Akanon
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MessageSujet: Re: [Débat rôlistique 1] la mort d'un pj    Jeu 30 Mar 2017 - 22:09

J'ai l'impression que dans les cas où on en parle négativement par le terme "mort stupide" on entend souvent "mort injuste" plutôt que mort provoquée par une action malavisée du PJ.

Quelqu'un a cité la mort en sautant un muret (je suppose banal). Quelqu'un d'autre a évoqué une difficulté disproportionnée.

Dans les autres cas c'est plutôt "mais je l'avais bien cherché". Et franchement je trouverais ça bien triste de se priver d'avaler un ver nécrotique comme ça, juste pour le challenge Very Happy

Le problème du sentiment d'injustice peut en partie être traité en mettant des signes avant-coureurs dans le jeu. Après tout on sait pas lire les pensées, et puisqu'on doit tout décrire parfois on a du mal à se comprendre.

La comtesse de Trucmachin est un peu soupe au lait? Pendez des gens sur le mur de son château. La petite mare droit devant est en fait empoisonnée? Glissez un animal mort au bord du lac dans la description. Le général Krugoff est mégabadass? Faite dire au PNJ le plus badass que les PJ connaissent qu'il n'irait pas se frotter à lui.

En tant que PJ j'ai pas mal tendance à dire de la merde aux PNJ parce qu'ils sont des PNJ. Surtout si j'ai pas de contexte. Ce genre de choses évite les malentendus, et si j'ai fait de la merde quand même, ben je l'ai cherché.
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