MJs : Tricher ou ne pas tricher?

Salut la compagnie, j'en ai une autre de question pour vous : 

Le MJ peut il s'autoriser à tricher lors de ses jets de dés derriere son ecran?

D'un côté, le MJ a tout pouvoir et peut decider qu'une action a besoin qu'elle se passe d'une telle manière pour le bienfait de l'intrigue.

D'un autre côté, 'tricher' ( je le mets entre guillemets car finalement c'est un droit en tant que MJ) amène à déprecier les efforts des PJs en terme de strategie et tend a reguler la partie au point d'etre simplement dirigiste.

Pour ma part, je prefère ne pas le faire car je considère qu'il faut garder l'intrigue ouverte. J'essaie de m'adapter aux denouements imprevus que dictent les dés. Car c'est une question pour moi de crédibilité en tant que MJ. 

Ce qui est sûr, c'est que meme derriere son ecran, on devine facilement les choix du MJ. Les statistiques parlent d'elles memes. 

Qu'en pensez vous ?

Perso, j'evite de changer la voie du destin. Maintenant dans certaine circonstance, je le fais mais tres rarement. Dans ma table de Pathinder, j'ai donne des points de destin (1 par livret). Ce pt ce joue comme a Warhammer et permet donc que si un joueur devait mourir par un coup fatal, et bien le destin le ferai trebucher sur une pierre et eviterait une mort par exemple. Ca me libere de modifier si necessaire un resultat contre un joueur.

Et bien perso je suis une grosse tricheuse quand je masterise (dans le mauvais sens comme dans le bon pour mes joueurs)

Ceress a écrit:

Et bien perso je suis une grosse tricheuse quand je masterise (dans le mauvais sens comme dans le bon pour mes joueurs)

COMMENT???

JeudiMaster a écrit:

Ceress a écrit:

Et bien perso je suis une grosse tricheuse quand je masterise (dans le mauvais sens comme dans le bon pour mes joueurs)

COMMENT???

Comment le perso de Cinel a-t-il survécu aussi longtemps à ton avis ?

Par la grâce du poulpe il semblerait ! ^^

S'il y a besoin de tricher, c'est que le système a un problème.


Perso je change alors le système et les joueurs le savent.
Ça fait longtemps que je ne ressens plus le besoin de tricher sur les dés, grâce aux jeux auxquels je joue (et je n'estime pas que c'est un droit du MJ, je ne souhaite pas jouer avec des MJs qui trichent avec le système).

KamiSeiTo a écrit:

S'il y a besoin de tricher, c'est que le système a un problème.


Perso je change alors le système et les joueurs le savent.
Ça fait longtemps que je ne ressens plus le besoin de tricher sur les dés, grâce aux jeux auxquels je joue (et je n'estime pas que c'est un droit du MJ, je ne souhaite pas jouer avec des MJs qui trichent avec le système).

/hide (Promis y a pas de dés à Itras By xD!)

bonsoir,

je rejoins KST je n'aime pas jouer avec des MJ qui trichent ou avantagent le système pour les besoins d'une scène, d'une rencontre
je trouve pas ça juste et fairplay

je ne chipote pas mes dés, ça foire, et bien tant mieux pour les PJ

suis pas très fan des joueurs qui trichent, et je ne fais pas ce que je reproche
on joue tous (mj et joueurs) avec les mêmes règles, on convient de les respecter
imaginez un terrain de football où l'arbitre joue ses propres règles en dépit de celles imposées aux footballeurs ?!

maintenant parfois je me désespère auprès de mes joueurs de mes jets de dés pourris
du malchanceux chevalier du loup blanc face à des guerriers des clans skavens - il est vrai 4x plus nombreux mais ce sont des skavens, normal

selon moi, si le mj triche c'est qu'il n'a rien compris au principe de jeu: après tout, le mj reste un joueur parmi d'autres (quand bien même son rôle est différent). pour vraiment en avoir le cœur net, il suffit de jouer à des jeux comme Chimères (où tous les joueurs peuvent devenir MJ tour à tour) mais bon, c'est très limité. Le MJ doit être garant d'une certaine forme d'intégrité et aussi donner l'exemple. Du coup, je n'ai pas de souci avec ca : je tombe sur un mj qui triche, je ne reviens pas; je tombe sur un joueur qui triche ( et il y en a dans le club ) alors je m'arrange pour que cela soit sanctionné : je ne balance pas, j'attends juste que le tricheur soit grillé en flag' ou qu'il en fasse tellement que ce soit la table qui le sanctionne (du vécu aussi et ca marche très bien): tôt ou tard, cela se sait / sent.

L'an dernier on a joué une partie de Cthulhu et le MJ se désespérait de nous faire jeter les dés car les jets cruciaux d'interaction pour obtenir une info importante (après parfois de très bon RP) étaient systématiquement ratés.

Voilà pour ma part, le genre de jet que je modifie sans remords. Après une interaction RP avec un PNJ, je demande parfois la stat d'un joueur et je fais un jet mais il n'interviendra que comme modificateur au RP. Autre manière de dire la même chose, l'info minimale sera obtenue avec un bon RP et un jet bien raté ou un mauvais RP et un jet réussi.

Un joueur qui a la bonne intuition mais qui reçoit la mauvaise info en raison d'un jet raté va définitivement fermer la piste. Si on ajoute à cela la durée limitée d'une partie et le temps qui s'écoule entre deux parties, ça peut vite amener le scénario dans une impasse.

Sethy a écrit:

L'an dernier on a joué une partie de Cthulhu et le MJ se désespérait de nous faire jeter les dés car les jets cruciaux d'interaction pour obtenir une info importante (après parfois de très bon RP) étaient systématiquement ratés.

C'est peut etre ce que disait Kst, sur le systeme qui est à remettre en question dans ce cas ?

Foulques a écrit:

Sethy a écrit:

L'an dernier on a joué une partie de Cthulhu et le MJ se désespérait de nous faire jeter les dés car les jets cruciaux d'interaction pour obtenir une info importante (après parfois de très bon RP) étaient systématiquement ratés.

C'est peut etre ce que disait Kst, sur le systeme qui est à remettre en question dans ce cas ?

parfois la maitrise aussi, était-il nécessaire de jetter un dé ?

Après le coup de 'tricher' sur des lancer de dés je trouve ça vraiment un problème relativement mineur, je pense parfois qu'en tant que MJ ça sert de passer par cette case, pour se rendre compte que 'hey j'ai eu besoin de tricher derrière mon écran, il y a un problème' ce qui peut mener a un changement de système comme le souligne KST ou a un changement de style de maitrise.

Ce que je trouve beaucoup plus désagréable c'et une toute autre sorte de triche ce qu'on appelle en anglais le Quantum Ogre. En gros filer aux joueurs une fausse illusion de choix (la route a gauche, ou la route a droite), mais au final quoiqu'il arrive, il y aura un Ogre au bout. Je trouve que c'est de la paresse intellectuelle et que ça ne rends service a personne: aux joueurs qui vont finir par comprendre que leurs choix n'ont absolument aucune importance et au MJ qui ne se remettra jamais au question sur le fait qu'il y avait peut-être des choses plus intéressante qu'un Ogre a une croisé des chemins

filwinn a écrit:

C'est peut etre ce que disait Kst, sur le systeme qui est à remettre en question dans ce cas ?

[/quote]

J'ai déjà eu des retours de joueurs qui trouvaient que toute la dimension sociale du personnage était sous-utilisée.

filwinn a écrit:

parfois la maitrise aussi, était-il nécessaire de jetter un dé ?

Oui, bien sûr, la question mérite d'être posée et je l'avais anticipée en répondant à la discussion d'ailleurs. Mais je voulais élargir un débat que je jugeais intéressant et qui jusqu'ici se limitait aux jets de dés en combat.

D'un autre côté, n'y a-t-il pas le risque de prévisibilité si seule les interactions avec des PNJs non cruciaux occasionnent un jet de dé.

C'est un vieux debat (qui concerne principalement de vieux jeux, note ;-)). Personellement je le fais au feeling, je force le jet si je sens qu'il y a un abus (le joueur charismatique qui n'investit pas du tout dans le social pour faire sa brute de combat se disant qu'il s'en sortira avec sa gouiaille naturelle), mais soyons honnête c'est arrivé une fois dans ma carrière rôliste. Je demande un jet si la situation est ambigue et que du coup un jet raté ou réussi donnent des résultats narratifs intéressants. Et je demande effectivement un jet pour les petites interactions qu'on a pas vraiment envie de jouer. Finalement tu peux aussi demander un jet pas pour savoir si c'est réussi où pas, mais pour savoir si c'est bien réussi ou moins bien réussi :p Enfin bon je peux m'etendre des heures sur le sujet, mais je pense que tu as saisi ou je veux en venir.

le système pose les paramètre physique du jeu il est rarement a mettre en  cause a partir du moment ou tout le monde sait a quoi s'en tenir, il ne definit ni le roleplay, ni la manière de maitriser (un peut comme prétexter  qu'on a perdu un match de foot parce qu'on portait un polo rouge ).

je crois que tricher es un terme un peut fort. après tout le mj gèrent l’ensemble des cause et conséquence de la partie son point de vue primant sur tout le reste ...dans l'essence il n'a jamais fait autre chose que tricher même si il n'a rouler aucun dé

cela dit et mème si c'est une corde légitime a l'arc d'un Mj ca doit rester un geste subtil et rare si on est pas obliger de parler de transparence, il y a certainement une notion de confiance entre le meneur et sa table et elle est bien vite bradé si les événement sont manipuler de manière évidente  au détriment des joueurs ( qui auront la sensation que le meneur joue contre eux) ou a leur bénéfice ( mais pourquoi il m'a pas sauver ce sagouin)

l'important selon moi est que ça servent l'intrigue , le jeu , le fun et la tension a table selon le cas .aucun maitre de jeu ne devrais se sentir coincer par un jet malheureux.

en résumé oui c’est cashere comme technique mais peut ruiner ta crédibilité en un rien de temps

Ark

Pour paraphraser une prof de langue ancienne il faut "de la rigueur et beaucoup de souplesse d'esprit.".

Je crois que c'est un peu ça, le truc. Les PJs n'approchent pas LE PNJ prévu dans le scénar mais un autre qui peut raisonnablement avoir l'info qu'ils cherchent, bah autant leur donner.

Les PJs ont une idée qui visiblement les emballe, autant aller dans ce sens la (sauf si évidemment ça court-circuite ou fait s'effondrer tout un pan de la campagne).

A côté de ça, et spécialement dans les situations tendues, il faut jouer avec le plus de fair-play possible puisqu'on a toujours la possibilité de compliquer une rencontre.

Je ne vois pas vraiment de situation en dehors les conflits entre PJ et PNJ où le MJ pourrait tricher. Déjà je préfère les systèmes où le MJ n'a aucun dé à lancer (je suis souvent MJ et ça me gave de lancer des dés ).
Dans le conflit ça sert simplement à déterminer un résultat sans biais, du coup en tant que MJ je vois pas l'intéret de tricher. En tant que joueur non plus d'ailleurs, si je veux absolument gagner à un jeu j'irai jouer au monopoly. (auquel je triche sans scrupule)

Edit: du coup si je vois quelqu'un tricher à ma table je me moquerai de la personne sans retenue.

Je suis assez d'accord avec Arkhayne.

Quand je suis maître du jeu, je considère que mon rôle est avant tout de créer une histoire intéressante et que tout le monde s'amuse. Le système de jeu est un outil, pas une doctrine. Si il va à l'encontre de l'intérêt de la table, je n'ai pas de scrupule à tricher.

J'approuve la majorité de ce que vous avez dit (Ne pas briser l'équilibre, spolier les joueurs de leurs actions, rendre le jeu prévisible), ce pourquoi falsifier les résultats ne doit jamais être pris à la légère.

Néanmoins, il reste des cas ou le hasard fait mal les choses.
Un joueur qui meurt parce qu'il a raté six jets à la suite face à des sous-fifres, ça ne devrait pas arriver. Un ennemis majeur qui a été construit sur plusieurs séances qui est tué en trois attaques critiques, c'est anti-climatique et pas spécialement fun.

Le MJ ne joue pas contre les Joueurs, mais avec eux. De fait, est-ce que tricher sur les règles est vraiment déloyal ?

La parole du maître ...

Citations rapportées

"..les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière l'écran du MJ...", GARY GYGAX


Jeux de rôle, les forges de la fiction, Olivier Caïra, éd. CNRS éditions, 2007, chapitre 9, p. 206

Flamme, je dois pas avoir les même joueurs, s'ils me defoncent le grand mechant à coup de critiques a la chaine, je vais l'entendre pendant des années

Perso je triche uniquement quand on tape trop fort un gros mob alors que c'est le seul mob qui va pop avant X temps, du coup si je rate mes dés bah parfois je touche aussi. Ou alors la seule fois où j'ai vraiment tricher de feu, c'était sur du Cthulhu parce que le personnage de Cinel mourrait à cause de sa malchance aux dés (ça me faisait chier de le faire mourir là car ils étaient sur un bateau au début du scénario, aucuns moyen logique de faire venir un nouveau perso en pleine mer...).

Généralement, je ne triche pas. Les dés, c'est les dés. Maintenant, je me réserve le droit d'une certaine souplesse en fonction du RP de mes joueurs. Les arguments imparables, l'idée géniale pour débloquer une situation donneront un bonus secret - ou un malus s'ils font trop les cons - au jet que je fais derrière mon écran. Les joueurs n'en savent rien.

Pour les combats aussi, les ds c'est les dés. D'autant que le système GoT que je pratique offre des Destiny points permettant d'éviter une mort certaine ou d'offrir des boni. Aux joueurs à les utiliser wisely.

Flamme de Sang a écrit:

Un joueur qui meurt parce qu'il a raté six jets à la suite face à des sous-fifres, ça ne devrait pas arriver.
Un ennemis majeur qui a été construit sur plusieurs séances qui est tué en trois attaques critiques, c'est anti-climatique et pas spécialement fun.

Ce sont dans les deux cas (et globalement tous les autres exemples cités plus haut aussi, je me sers de ceux-ci comme exemple à généraliser) un problème de système.
Si tu ne veux pas qu'un PJ meure face à des sous-fifres, alors joue avec un système dans lequel les PJs ne peuvent pas mourir face à des sous-fifres (y a des jeux pour ça).
Si une scène est anti-climatique et que donc ce que tu voulais c'était du climax, alors joue avec un système qui permet de générer du climax de façon garantie (y a des jeux pour ça).

D&D, Call of Cthulhu, la plupart des vieux jeux ont un système qui (principalement) gère une "physique de l'univers", univers dans lequel si statistiquement un héros de niveau 6 a une chance sur 30 de mourir face à 5 gobelins eh bien toutes les 30 rencontres de gobelins il y aura un PJ qui mourra même s'il était Nv6 grosso modo.
Si vous voulez jouer l'exploration d'un monde avec sa logique propre, faut pas tricher aux dés ça ment sur la proposition. Et si vous préférez plutôt vous assurer d'avoir une histoire cool, ben prenez un système qui se soucie plus de générer des histoires cool que d'avoir une physique du monde exhaustivement définie.

Les problèmes d'interaction sociales avec les PNJs, de jet de ToC raté qui bloque l'enquête, de PJ qui meurt quand c'est pas cool, de jet de dés pas fun pour le rythme ou l'ambiance de la partie, etc. il y a aujourd'hui une pléthore de jeux qui les ont résolus (si tant est qu'on y voie un problème).

Et Gygax n'est certainement pas mon maître, juste le premier sur les épaules duquel (avec Arneson d'ailleurs) se sont hissés les suivants pour aller bien bien bien plus haut.